Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Цели, задачи, смысл существования Федерации дельтапланерного спорта Украины

Модератор: Raven

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5860
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Raven » П'ят листопада 30, 2012 8:36 pm

ArChe писав: PS3 Присоединяюсь к высказанному мнению, что начинать объяснять нужно
- с идеологии и
- с теоретического так и чисто математического описания всех сущностей (зачем , почему , какие есть другие варианты)
Дежавю. Наверное и на следующий сезон ничего не примем. Может действительно на Конференции проголосуем: нужен нам рейтинг или нет? Без смайликов.
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

Русов
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 462
З нами з: Пон січня 24, 2005 1:40 pm
Звідки: г. Энергодар

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Русов » П'ят листопада 30, 2012 9:02 pm

Рейтинг, безусловно нужен. Иначе - это не спорт.
Если непонятно о чем и с кем спорить, а также "философия" рейтинга непонятна, то вернитесь к прежней модели расчета и оставьте её до той поры, пока действительно понадобятся какие-либо изменения.
При современном положении дел я не вижу насущной необходимости в тех изменениях, которые вы затеяли и ведёте на протяжении нескольких лет. Пересчитайте рейтинг по старой модели за все годы и успокойтесь.

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5860
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Raven » П'ят листопада 30, 2012 9:17 pm

Русов писав:Пересчитайте рейтинг по старой модели за все годы и успокойтесь.
Старая модель имела очевидные огрехи, которые стали явными при появившейся возможности моделирования в программе, которую сочинил Мороз. Поэтому успокоиться уже не получится.
Мое мнение, что вопрос о формуле подсчета рейтинга, раз он нам нужен, должны рассматривать люди, которые имеют достаточную квалификацию: математическую, судейскую и спортивную. Это не вопрос, который должен решаться голосованием или обсуждением на форуме.
Обсуждать нужно Положение о рейтинге, в котором должна быть сформулирована идеология расчета рейтинга.
Раз так неймется поговорить на эту тему, предлагаю интересующимся ответить на первый несложный вопрос: какой параметр должен оценивать рейтинг в первую очередь - прогресс пилота или его стабильность?
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

Аватар користувача
ArChe
МСМК ;-)))
Повідомлень: 633
З нами з: Суб травня 29, 2004 9:49 am
Звідки: Украина

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення ArChe » П'ят листопада 30, 2012 10:44 pm

Raven писав:
Русов писав:Пересчитайте рейтинг по старой модели за все годы и успокойтесь.
Раз так неймется поговорить на эту тему, предлагаю интересующимся ответить на первый несложный вопрос: какой параметр должен оценивать рейтинг в первую очередь - прогресс пилота или его стабильность?
мой ответ таков:
-ни прогресс ни стабильность влиять не должны вообще по-причине размытости понятий
влиять должен только результат выступления на соревнованиях

А.Ч.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Виктор Мороз » П'ят листопада 30, 2012 11:37 pm

Предложения. Конкретные.

1. Прекратить обсуждение теоретических аспектов реализации методики рассчёта рейтинга.
2. Если у кого есть реальные мысли - составьте свой проект Положения о рейтинге. Со своим набором формул.
3. В следующем году (дату мы определим на этой Коференции) мы проведём тендер. В процессе выбора того или иного варианта Положения, Уважаемая Комиссия не будет предлагать свои варианты и свои видения "вот здесь нужно бы сделать так!", но будет строго спрашивать соискателя на победу "а какая роль этого выражения? а что учитывается в этом выражении?" и т.д.

Собственно, всё. Бо лично мне эта говорильня уже надоела. Все говорят, но никто не предложил свой вариант.
Решение откатиться на старую методику - не очень удачное, т.к. я почти по каждой "старой" формуле (из коих состоит методика) готов выступить и указать "дыры". Эти "пробои" - очевидны.
Но, если Великое Большинство так решит... что ж, я буду голосовать против, но предупреждаю: этот рейтинг делает вид, что работает. Хотя, допускаю, что всех всё устроит.
Аминь.

З.Ы. Фразы "все говорят..." и т.д. не нужно понимать буквально: многие - молчат.

Аватар користувача
Юля
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2407
З нами з: Сер лютого 25, 2004 12:14 pm
Звідки: Киев

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Юля » Суб грудня 01, 2012 12:40 am

Виктор Мороз писав:Предложения. Конкретные.

1. Прекратить обсуждение теоретических аспектов реализации методики рассчёта рейтинга.
2. Если у кого есть реальные мысли - составьте свой проект Положения о рейтинге. Со своим набором формул.
3. В следующем году (дату мы определим на этой Коференции) мы проведём тендер. В процессе выбора того или иного варианта Положения, Уважаемая Комиссия не будет предлагать свои варианты и свои видения "вот здесь нужно бы сделать так!", но будет строго спрашивать соискателя на победу "а какая роль этого выражения? а что учитывается в этом выражении?" и т.д.

Собственно, всё. Бо лично мне эта говорильня уже надоела. Все говорят, но никто не предложил свой вариант.
Решение откатиться на старую методику - не очень удачное, т.к. я почти по каждой "старой" формуле (из коих состоит методика) готов выступить и указать "дыры". Эти "пробои" - очевидны.
Но, если Великое Большинство так решит... что ж, я буду голосовать против, но предупреждаю: этот рейтинг делает вид, что работает. Хотя, допускаю, что всех всё устроит.
Аминь.

З.Ы. Фразы "все говорят..." и т.д. не нужно понимать буквально: многие - молчат.
Я уверена, что никто не предложит своей формулы. Я бы лично с удовольствием этим занялась, но боюсь, что зря потеряю время. Однажды я попыталась поправить тебя, Витя, в одном маленьком нюансе по прежней формуле - и это вылилось в десятки страниц обсуждения. Что будет, если я выдам целую формулу, можно представить.
Но ведь новая формула уже есть. Может - она и станет тем идеалом, который будет работать? Ты уже проверил ее своими методами. Давай еще и я проверю своими, как мы договорились. Для этого мне нужна формула и четко прописанная идеология, которую она должна реализовывать. Может, еще кто-нибудь подключится.

С тем, что голосовать за формулу - это бред, я абсолютно согласна. Идеологию - да, надо согласовать. А формула просто реализует нужный подход. Это просто инструмент, который должен быть максимально точным.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Виктор Мороз » Суб грудня 01, 2012 2:04 am

Юля писав:Я бы лично с удовольствием этим занялась, но боюсь, что зря потеряю время.
Формулы бояться - рейтингу не бывать.
Если ты представишь систему, которая работает, то отчего же её не принять?
Но - читай пока дальше.
Юля писав:Однажды я попыталась поправить тебя, Витя, в одном маленьком нюансе по прежней формуле - и это вылилось в десятки страниц обсуждения.
Юля, давай не будем ворошить прошлое, т.к. видимо я не умею объяснить доходчиво очевидные мне вещи. Сергеев, Якимчук, Григоренко, Половый, Шпак, Бондарчук, Червоненко (чего греха таить!) - все они мотали головами, вроде бы выражая понимание и согласие. Когда я им либо на бумажке, либо в Екселе показывал "чем плох ФП".
Ну, что я могу сказать? Может быть они - кони? И просто мотали головой. От удовольствия. :nez-nayu:
Юля писав:Что будет, если я выдам целую формулу, можно представить.
Да, ничего страшного. Лично я, захотел бы тебя выслушать. Потом - может быть, задать несколько уточняющих вопросов. И после этого попросил бы тебя показать результаты её работы. Скажем, рассчитать рейтинг на 2011, 2012 и 2013 годы.
Юля писав:Но ведь новая формула уже есть. Может - она и станет тем идеалом, который будет работать? Ты уже проверил ее своими методами. Давай еще и я проверю своими, как мы договорились. Для этого мне нужна формула и четко прописанная идеология, которую она должна реализовывать.
Дык, я не отказываюсь. Не идеал, но работает устойчиво, без "выбрыков" и "залипаний". Промежуточные и конечные данные никогда не выйдут за пределы предусмотренного для них диапазона. Математика - на уровне понимания выпускника советской средней школы. Все формулы - довольно просты и лаконичны. Их поведение - большей частью, линейно. Есть одна "скрытая" нелинейность и одна явная. Графики объясняют суть их работы - на ура.
Юля писав:Может, еще кто-нибудь подключится.
Кроме тебя, больше никто здесь хоть сколько конкретного не пишет. К моему сожалению.
Есть у меня тест-пилот - Сергеев. Он расспрашивает меня "чё и как?", а потом оценивает результат. И выносит своё субъективное суждение. Правда, основанное на большущем опыте. Как для первой оценки - вполне годится.
Юля писав:Идеологию - да, надо согласовать.
Золотые слова!
Юля писав:А формула просто реализует нужный подход. Это просто инструмент, который должен быть максимально точным.
Золотой ты человек!

Юля, меня же никто до конца дочитать не хочет. Я даже не смог представить все "скальпели, зажимы, пипетки и клизмы", которые есть в моём арсенале!
Как только я пытаюсь объяснить суть банальной формулы, как вопрос "а какая идеология в неё заложена?" просто сбивает меня с ног! Ептыть! Я же только про возможности одного из кучи инструментов пытаюсь мысли донести. Какая идеология может быть заложена в скальпеле? Или - в клизме? Артём! Это - к тебе вопрос!
Дайте мне закончить рассказ до конца (оставалось два сообщения; не больше первого) и будем обсуждать "как лучше этим набором решить нашу задачу".
Замечание: есть подозрение, что у нас могут оказаться разные мысли по поводу идеологии. Соответственно, нужно будет по-разному применять формулы из готового набора. Соответственно, мой вариант может кому-то не понравится. Но это же не значит, что формула вычисления, к примеру, Сс - неправильна. :nez-nayu:

Русов
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 462
З нами з: Пон січня 24, 2005 1:40 pm
Звідки: г. Энергодар

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Русов » Суб грудня 01, 2012 9:08 am

Raven писав:
Русов писав:Пересчитайте рейтинг по старой модели за все годы и успокойтесь.
Старая модель имела очевидные огрехи, которые стали явными при появившейся возможности моделирования в программе, которую сочинил Мороз. Поэтому успокоиться уже не получится.
Я извиняюсь, поправьте, но дело, похоже, обстоит так:
Мороз сочинил какую-то программу, которая имеет возможности какого-то моделирования. Это проявило "очевидные огрехи" старой модели, а именно: как только Мороз пытался начать что-то моделировать, эти огрехи вылезали, и мешали процессу моделирования. В результате, это привело его в такое возбуждение, что успокоится он уже не мог и покусал Сергеева. Теперь всё, капец. Возврату нету. Успокоиться уже не получится.
Вопрос. Кому нужна программа, которую сочинил Мороз? Кто, кроме Мороза и Сергеева нуждается в моделировании (федерацию авиамоделистов не предлагать)?
Мне кажется,Vagabondo категорически не согласится с тем, что "успокоиться уже не получится". Он неплохо разбирается в таблетках и поднимет вас на смех сразу.

Это шутка. И в ней есть доля шутки, как обычно. :-):

Аватар користувача
Юля
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2407
З нами з: Сер лютого 25, 2004 12:14 pm
Звідки: Киев

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Юля » Суб грудня 01, 2012 10:58 am

Русов писав: Вопрос. Кому нужна программа, которую сочинил Мороз? Кто, кроме Мороза и Сергеева нуждается в моделировании (федерацию авиамоделистов не предлагать)?
Я нуждаюсь в моделировании. Потому что хочу быть уверенной, что формула действительно ведет себя так, как надо. А проверка по имеющимся данным (за прошлые годы) показывает всего лишь, как она ведет себя при нескольких вариантах стечения обстоятельств.
Вот Витя считает, что у меня паранойя и мания все проверять и перепроверять, но я все равно думаю, что формула должна быть максимально близкой к идеалу, чтобы ни у кого не возникало претензий, если у нас появятся деньги на сборную. И хоть Витя и смеется по поводу такой возможности, я лично вынесла из минмолодьспорта небольшую пачечку денег. Чего и нам всем желаю. :-):

Аватар користувача
Юля
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2407
З нами з: Сер лютого 25, 2004 12:14 pm
Звідки: Киев

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Юля » Суб грудня 01, 2012 11:02 am

Виктор Мороз писав:
Юля писав:Однажды я попыталась поправить тебя, Витя, в одном маленьком нюансе по прежней формуле - и это вылилось в десятки страниц обсуждения.
Юля, давай не будем ворошить прошлое, т.к. видимо я не умею объяснить доходчиво очевидные мне вещи. Сергеев, Якимчук, Григоренко, Половый, Шпак, Бондарчук, Червоненко (чего греха таить!) - все они мотали головами, вроде бы выражая понимание и согласие. Когда я им либо на бумажке, либо в Екселе показывал "чем плох ФП".
Ну, что я могу сказать? Может быть они - кони? И просто мотали головой. От удовольствия. :nez-nayu:
Ты меня не понял тогда, не понимаешь и сейчас. Я не говорила, чо ФП хорош. Я говорила, что твой вариант не совсем корректен. К Сергееву я тоже подходила, объясняла почему ты не прав и он тоже соглашался. Но я согласна не ворошить прошлое а заняться новой формулой.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Виктор Мороз » Суб грудня 01, 2012 12:39 pm

Русов писав:Я извиняюсь, поправьте, но дело, похоже, обстоит так:
Мороз сочинил какую-то программу, которая имеет возможности какого-то моделирования. Это проявило "очевидные огрехи" старой модели, а именно: как только Мороз пытался начать что-то моделировать, эти огрехи вылезали, и мешали процессу моделирования.
Поправляю: огрехи я начал замечать, когда считал рейтинг с помощью Екселя.
Занятие это - считать в Екселе - было просто "замечательное". Приходилось по два-три раза перепроверять ссылки из одних ячеек на другие. На это уходила куча времени.
Естественно, когда я сказал Палычу, что, мол, "подозреваю неладное", он предложил посчитать по-другому. А это - процентов 50 от первоначальной работы: снова проверять-перепроверять ссылки, т.к. любое изменение очерёдности пилотов в промежуточных и/или итоговой таблице приводят к необходимости начинать работу где-то с середины пути.
Когда количество предложений "посчитать так и эдак" перевалило за некий предел, я автоматизировал этот процесс, написав программу.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Виктор Мороз » Суб грудня 01, 2012 1:55 pm

Юля писав:Вот Витя считает, что у меня паранойя и мания все проверять и перепроверять,
Это не "Витя так считает", это Юля так думает, что Витя так считает.
Юля, просьба: давай не додумывать то, что не было сказано явно. :nez-nayu:
А если тебя этот вопрос волнует, то просто спроси меня. При очной встрече. :-)

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Виктор Мороз » Суб грудня 01, 2012 2:19 pm

Юля писав:К Сергееву я тоже подходила, объясняла почему ты не прав и он тоже соглашался.
Мне кажется, что кому-то нужно в этой связи... хоть пару, да сказать.
Что это у нас? Двойной агент завёлся? :-)

Аватар користувача
Юля
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2407
З нами з: Сер лютого 25, 2004 12:14 pm
Звідки: Киев

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Юля » Суб грудня 01, 2012 2:28 pm

Виктор Мороз писав: Метод - банальнейший и очевиднейший. Чтобы до него додуматься, не нужно быть гением. Но ситуация такова, что мы с Юлей в этом вопросе до сих пор - антагонисты.
Ты формулу-то покажи? Вместе с тз. И , раз у тебя есть такая замечательная программа - дашь попользоваться? Может, мы уже и не антагонисты?
Виктор Мороз писав:Самое для меня печальное, что я себя чувствую каким-то дураком, не мОгущим объяснить очевидные вещи,
А твои постоянные потуги объяснять очевидные вещи (действительно очевидные, и для меня в том числе) как раз и сделали невозможной нашу дискуссию. В частности. Были, конечно и другие сложности.
Но! Начало общения по новой формуле, как мне кажется, уже выглядит более перспективным. Ты идешь на конструктивный диалог, что не может не радовать. Поэтому я настроена оптимистично.

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5860
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Вопрос по рейтингу - к обсуждению на конференции

Повідомлення Raven » Суб грудня 01, 2012 2:30 pm

Виктор Мороз писав:
Юля писав:К Сергееву я тоже подходила, объясняла почему ты не прав и он тоже соглашался.
Мне кажется, что кому-то нужно в этой связи... хоть пару, да сказать.
Что это у нас? Двойной агент завёлся? :-)
Рейтинг - это не вопрос о черном и белом. Я могу соглашаться или не соглашаться с некоторыми компонентами формулы. И стараюсь понять аргументы каждого собеседника. Честно, говоря, я уже не помню сути вопросов, которые задавала Юля. Я могу сказать только то, что Мороз шаг за шагом подходит к тому, чтобы рейтинг считался максимально объективно. На данный момент лично у меня еще остаются вопросы по формуле. Это не значит, что Мороз не прав, а Юля права. Я в принципе предлагаю в обсуждении научиться в первую очередь слышать факты и аргументы, а уже во вторую очередь воспринимать личность оппонента и его манеру изложения мысли. Хотя, на самом деле, это трудно.
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість