Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5989
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Raven » Вів лютого 19, 2019 6:05 pm

Олег из Саратова писав:
Вів лютого 19, 2019 5:11 pm
Raven писав:
Вів лютого 19, 2019 4:58 pm
Олег из Саратова писав:
Вів лютого 19, 2019 4:40 pm
Я правильно понимаю, что если сила , допустим в 10 кг, приложенная к точке А увеличилась на 3 кг, то эти 3 кг и есть "приращение"?
Или уменьшилась на 3 кг. Это будет приращение со знаком минус.
ОК.
Тогда получается , что к точке А приложена сила в 10 кг, а когда внешним воздействием эта сила увеличивается на 3 кг, то эти 3 кг прилагаются не к точке А , а к точке В, которая отстоит от точки А на расстояние L, потому что
Продольным фокусом крыла называется точка приложения приращения полной аэродинамической силы при воздействии возмущений
ибо , как сказано в учебнике по аэродинамике, продольная устойчивость определяется величиной запаса центровки, т.е. расстоянием между ЦТ и АФ.
Не примите за троллинг, пжлста. Как жертва кувырка хочу разобраться.
Вы попутали ЦД и АФ.
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » Вів лютого 19, 2019 6:25 pm

В каком месте я попутал?
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5989
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Raven » Вів лютого 19, 2019 6:57 pm

Олег из Саратова писав:
Вів лютого 19, 2019 6:25 pm
В каком месте я попутал?
Ну значит я попутал точку А и точку В.
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » Вів лютого 19, 2019 7:09 pm

Сейчас так трудно найти человека который может и хочет разобраться. Большинство только уверены, что всё знают. Надеялся в вашем лице найти разбирающегося человека.
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5989
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Raven » Вів лютого 19, 2019 7:14 pm

Олег из Саратова писав:
Вів лютого 19, 2019 7:09 pm
Сейчас так трудно найти человека который может и хочет разобраться. Большинство только уверены, что всё знают. Надеялся в вашем лице найти разбирающегося человека.
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину правильного ответа. Попробуйте сами ответить на свой вопрос. Интернет сделал доступными практически все знания. Становитесь разбирающимся человеком.
Налет на ДП и МДП - почти 1400 ч.

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » Вів лютого 19, 2019 7:20 pm

Хотел выяснить насколько близки наши позиции. :ne_vi_del:
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

chuffed88
2 разряд ;-)
Повідомлень: 71
З нами з: Вів вересня 02, 2014 4:19 pm
Звідки: Kazakhstan

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення chuffed88 » Вів лютого 19, 2019 8:19 pm

Уж кто-кто, а Сергей Сергеев наверняка знает и понимает то, о чем говорит.
Я почитала. Этой цитаты мне оказалось мало, поэтому скачала книгу и прочитала указанные страницы. С картинками и подробным описанием стало гораздо понятнее. Поняла например, что при максимально переднем положении ЦТ моменты больше, потому что больше плечо устойчивости - расстояние между ЦТ и фокусом.
Правда осталось пока много неясного. Например судя по картинке, при положении АФ позади ЦТ шарнир, т.е. точка вращения, находится как раз спереди ЦТ.
IMG_20190219_234029-1158x652.jpg
Raven же говорит, что АФ - и есть точка вращения. Но если вращение не вокруг фокуса, то значит и моменты не могут быть равны 0 в этой точке.
С приращением тоже не все ясно. Насколько я поняла, среднее арифметическое только разницы - это и есть приращение? Я нарисовала схематично, чтобы можно было понять. Это не крыло дельтаплана, чтобы проще читалось, нарисовала равномерное распределение R, какого в природе и быть не может. При таком распределении ЦД будет посередине. Если R увеличивается больше с задней части, то ЦД сместится немного назад. Но линия, равная среднему арифметическому одной только разницы R будет расположена еще дальше сзади. Это и есть фокус. Правильно мыслю?
IMG_20190220_000138-1158x652.jpg
Сорри за мой наверное наиглупейший опус... Просто пытаюсь понять.

chuffed88
2 разряд ;-)
Повідомлень: 71
З нами з: Вів вересня 02, 2014 4:19 pm
Звідки: Kazakhstan

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення chuffed88 » Вів лютого 26, 2019 8:57 am

Raven писав:
Вів лютого 19, 2019 4:06 pm

Математический термин. Для простоты можно заменить словом "изменение". Смысл в том, что АФ - это виртуальная точка, относительно которой воздействуют аэродинамические моменты при "изменении" подъемной силы. Или можно по другому - точка, в которой все моменты будут уравновешены в не зависимости от угла атаки.
Еще проще : если вырезать профиль крыла из фанеры, который будет соответствовать Всах реального крыла, приложить к нему полную подъемную силу (ЦД) и силу веса (ЦТ), то эту пару надо будет как-то уравновесить. Вот как раз, как только вы найдете эту точку - это и будет аэродинамический фокус. Угол атаки увеличился, подъемная сила выросла, ЦД сместился, профиль провернулся и опять уравновесился. Вот это все происходит относительно точки вращения, которая называется АФ - аэродинамический фокус.
Постаралась более конкретно сформировать вопрос.
Смотрите: у нас есть пара сил: R, приложенная в ЦД и G, приложенная в ЦМ. R смещается назад при увеличении УА и вперед при уменьшении. Точка вращения вроде бы должна находиться между ними, пропорционально длинам векторов каждой силы, так?
PhotoPictureResizer_190226_125055937-816x459.jpg
И соответственно при уменьшении угла:
PhotoPictureResizer_190226_125520625-816x459.jpg
Вы пишите, что точка вращения - АФ. В предыдущей цитате из книги пишите, что точка вращения - это место подцепа. В книге написано сначала, что у устойчивого крыла точка вращения находится спереди от ЦТ, а у неустойчивого позади (фото рисунка из книги в предыдущем сообщении). Далее написано, что при отпущенных руках центром вращения принимается точка подвески, при зажатии трапеции - ЦМ.
Где на самом деле находится центр вращения при нормальном полете и при кувырке? Помогите пожалуйста разобраться.

Почему ответ на этот вопрос имеет значение - потому что положение пилота относительно центра вращения влияет на динамику этого самого вращения, а значит становится ясным, нужно ли прибирать максимально резко.

ПС: на рисунке из книги силы для моторного варианта, поэтому сверху У и наклон крыла другой. А в моем рисунке безмоторное крыло, потому вверху R.

Аватар користувача
Toris
Повідомлень: 9
З нами з: Нед січня 20, 2019 4:57 pm
Звідки: Хмельницький

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Toris » Вів лютого 26, 2019 11:00 am

chuffed88 писав:
Вів лютого 26, 2019 8:57 am
Где на самом деле находится центр вращения при нормальном полете и при кувырке? Помогите пожалуйста разобраться.
Підозрюю, що все крутиться навколо центру мас, локалізація якого постійно змінюється внаслідок рухомого з'єднання крила та пілота.
Секта свідків підіймальної сили

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1815
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення -tyt-- » Чет квітня 11, 2019 4:04 pm

Олег из Саратова писав:
Вів лютого 19, 2019 7:09 pm
Сейчас так трудно найти человека который может и хочет разобраться. Большинство только уверены, что всё знают. Надеялся в вашем лице найти разбирающегося человека.
Мне показалось наиболее понятным именно это описание АФ в интерпретации Сергея (болд мой):
То есть считается, что до возмущения и при его воздействии центр давления и аэродинамическая сила не изменяются, а приращение аэродинамической силы прикладывается в фокусе.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » П'ят квітня 12, 2019 6:14 pm

-tyt-- писав:
Чет квітня 11, 2019 4:04 pm
Мне показалось наиболее понятным именно это описание АФ в интерпретации Сергея (болд мой):
То есть считается, что до возмущения и при его воздействии центр давления и аэродинамическая сила не изменяются, а приращение аэродинамической силы прикладывается в фокусе.
Вы хотя бы согласны с тем, что для устойчивости аппарата АФ должен быть позади ЦТ? :-):
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1815
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення -tyt-- » Пон квітня 15, 2019 12:33 pm

Олег из Саратова писав:
П'ят квітня 12, 2019 6:14 pm
Вы хотя бы согласны с тем, что для устойчивости аппарата АФ должен быть позади ЦТ? :-):
Вот не пойму назначение вставки "хотя бы", это попытка оскорбить и спрвоцировать конфликт (срач на форуме)? :-)

По сути вопроса:
Раз в умных книжках рисуют ТАКИЕ картинки:
Зображення
И если приложить к ним определение АФ от Сергеева,
То да, для устойчивости ЛА его АФ должен находиться позади ЦТ. ИМХО это и есть передняя центровка (в хорошем смысле этого слова :) ). :smu:sche_nie:
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » Пон квітня 15, 2019 2:53 pm

-tyt-- писав:
Пон квітня 15, 2019 12:33 pm

То да, для устойчивости ЛА его АФ должен находиться позади ЦТ. ИМХО это и есть передняя центровка (в хорошем смысле этого слова :) ). :smu:sche_nie:
Меня всю жизнь учили, что передняя центровка, это когда ЦТ находится впереди ЦД. А положение ЦТ по отношению к АФ это не центровка, а кое-что другое.
ЗЫ "Срачем" научный спор быть не может, ибо это установление ИСТИНЫ.
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1815
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення -tyt-- » Пон квітня 15, 2019 5:46 pm

Олег из Саратова писав:
Пон квітня 15, 2019 2:53 pm
Меня всю жизнь учили, что передняя центровка, это когда ЦТ находится впереди ЦД. А положение ЦТ по отношению к АФ это не центровка, а кое-что другое.
Согласен, термин "центровка" тут не к месту.
М.б. положение ЦТ относительно АФ - это и есть "устойчивость" по тангажу?
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Олег из Саратова
2 разряд ;-)
Повідомлень: 84
З нами з: Нед березня 13, 2011 4:42 pm
Звідки: Саратов

Re: Как избежать кувырка на дельтаплане - 2

Повідомлення Олег из Саратова » Пон квітня 15, 2019 6:02 pm

-tyt-- писав:
Пон квітня 15, 2019 5:46 pm
Согласен, термин "центровка" тут не к месту.
М.б. положение ЦТ относительно АФ - это и есть "устойчивость" по тангажу?
Это ещё не "устойчивость", но вы очень близки к истине. В учебнике по аэродинамике расстояние между ЦТ и АФ называется "запасом центровки". Но об этом позже.
Представьте себе, что вы летите на своём дельтаплане, берёте ручку на себя и усилие какого направления вы ощущаете на ручке?
Хочешь сделать хорошо - делай сам.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей