Малиночная предпосылка

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение ANT » Вт апр 15, 2014 9:28 pm

Ruslan Bushchak писал(а):Как можно буксировать на Малинке с зубным замком? Ведь там есть две верёвки. Одна с верху спидбара а другая с низу спидбара. Может продемонстрируете Ваш метод обучения на Малинке с зубным замком!!! Затяжка на Малинке или со стационарки, всегда происходит с двойным подцепом к пилоту. А при этом используется ручной замок с двойным одцепом.
С интересом почитаю и посмотрю ролик с зубным одцепом на Малинке или стационарке.
Не хотел вмешиваться в столь содержательное и предметное обсуждение. сделаю только одно замечание. Обучение на малинке происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с зубным замком. Обучение на малинке никогда НЕ ПРОИСХОДИТ с двойным подцепом к пилоту. Это ну оЧЧень следующий этап. Через не один десяток стартов. Тогда и ручные замки вводятся для желающих, и двухпозиционники, я например если с ног то с двухпозиционником летаю. А с тележки кто как хочет - с зубным или с ручным, естественно под спидбаром.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.
Аватара пользователя
ANT
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2004 10:06 pm
Откуда: Харьков, дельтаклуб ХАИ

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Ср апр 16, 2014 12:56 am

ANT писал(а):
Ruslan Bushchak писал(а):Как можно буксировать на Малинке с зубным замком? Ведь там есть две верёвки. Одна с верху спидбара а другая с низу спидбара. Может продемонстрируете Ваш метод обучения на Малинке с зубным замком!!! Затяжка на Малинке или со стационарки, всегда происходит с двойным подцепом к пилоту. А при этом используется ручной замок с двойным одцепом.
С интересом почитаю и посмотрю ролик с зубным одцепом на Малинке или стационарке.
Не хотел вмешиваться в столь содержательное и предметное обсуждение. сделаю только одно замечание. Обучение на малинке происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с зубным замком. Обучение на малинке никогда НЕ ПРОИСХОДИТ с двойным подцепом к пилоту. Это ну оЧЧень следующий этап. Через не один десяток стартов. Тогда и ручные замки вводятся для желающих, и двухпозиционники, я например если с ног то с двухпозиционником летаю. А с тележки кто как хочет - с зубным или с ручным, естественно под спидбаром.


Я когда учился в школе летать на дельтаплане, то у нас было обучение на стацинарке. Первые полёты на высоту до 2-3м и удержания силы тяги так, что бы ученик не поднялся выше 2-3м, то курсант летел стоя и верёвка была только над спидбаром и только с ручным замком. Никаких зубастиков у нас не было. Интересно бы посмотреть на видео, первые полёты курсанта.
Относительно верёвки над спидбаром, то она не даёт спидбару резко взмыть вверх во время отрыва дельтаплана од земли. Именно этот момент очень опасен, так как дельта после старта может взмыть в верх и в критическом положении, на высоте 10-20м над землёй, верёвка может разорваться. В такой ситуации у пилота мало шансов выйти с этого положения целым. Думаю что Вы представляете, что происходит с дельтапланом, когда, практически в вертикальном положении, рвётся верёвка. Дельт клюёт и .....!!!!
На Малинке тоже самое может произойти но дополнительно, когда с самого начала буксируете с верёвкой под спидбаром, то в первоначальной стадии затяжки, пилот может попасть в поток и тогда надо зажать ручку, а как зажать, когда нижняя верёвка толкает снизу спидбар в верх?!!!
Меня учили по классике а у Вас, я так понимаю, своя классика. :-):

http://www.youtube.com/watch?v=42vTdXorm0U

А тут способ обучения с уздечкой. И как видите, то тоже с ручным замком. Зубастико нет!!!
Этот способ с уздечкой довольно интересный и верёвка как видите, тоже нас спидбаром а не под ним.

http://www.youtube.com/watch?v=YKS2SXV-d_w

http://www.youtube.com/watch?v=JjKV5L3hKqY

А тут я так понимаю Ваша классика. Первый зубастик не прошёл тест, в дело пошёл другой зубастик. Мне понравился момент, когда зубастик пытается прорваться на свободу, между спедбаром а трубой телеги. Одним словом, ребята любят яркие ощущения.
http://www.youtube.com/watch?v=gkGcTLAbu7A
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Антон » Ср апр 16, 2014 10:59 am

Ruslan Bushchak писал(а):Относительно верёвки над спидбаром, то она не даёт спидбару резко взмыть вверх во время отрыва дельтаплана од земли. Именно этот момент очень опасен, так как дельта после старта может взмыть в верх и в критическом положении, на высоте 10-20м над землёй, верёвка может разорваться. В такой ситуации у пилота мало шансов выйти с этого положения целым. Думаю что Вы представляете, что происходит с дельтапланом, когда, практически в вертикальном положении, рвётся верёвка. Дельт клюёт и .....!!!!


Я отцеплялся после сходя с тележки когда веревка была под спидбаром. Видел неоднократно как отцепляются на небольшой высоте пилоты с зубным замком под спидбаром. Проблемы с этим были только у Димы Давиденко. У остальных, в том числе у меня, никакого клевка не было, времени с запасом хватало перекатиться и сесть. Есть видео как отцепился Женя Скиданов на С-15 на низкой высоте. Это типовое поведение дельтаплана при отцепе.
Для комбата веревка точно не задирает спидбар, есть даже ход ручки что-бы прижать. Это происходит оттого что как только дельт сходит с тележки тяга веревки направлена не горизонтально а самого начала под углом.
Антон
1 разряд ;-)
 
Сообщения: 154
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:06 pm
Откуда: Киев

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение ANT » Ср апр 16, 2014 1:42 pm

Ruslan Bushchak писал(а):Я когда учился в школе летать на дельтаплане, то у нас было обучение на стацинарке. Первые полёты на высоту до 2-3м и удержания силы тяги так, что бы ученик не поднялся выше 2-3м, то курсант летел стоя и верёвка была только над спидбаром и только с ручным замком. Никаких зубастиков у нас не было.
Что тут поделаешь, Европа. Сочувствую.
Ruslan Bushchak писал(а):Интересно бы посмотреть на видео, первые полёты курсанта.
Этого как раз сколько угодно.
Вот несколько самых первых приподъёмов учлётов на малинке. Буксировка происходит через блок, машина едет навстречу учлёту, что бы визуально контролировать действия учлёта. Первичная задача отрыв от земли, удержание курса на верёвку и отцепка от верёвки через пару десятков метров полёта по горизонтали. Тяга даётся очень маленькая, только что бы приподнять, поэтому проклевывания аппарата при отцепке замка не происходит.
Дима http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/26/43.html
Сергей http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/82.html
Тут парень рановато побежал, не дождавшись нарастания тяги, и воизбежании неприятнстей без напрягов и лишних движений отцепил замок. http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/34/35.html

Вот подборка вторых стартов, в основном этих же учлётов. Задача практически та же – полёт на малой высоте, без набора. Только немого дольше и дальше.
Артём второй старт http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/77.html
Сергей на Т-21 http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/81.html
Потом полёты до разминания с автомобилем – буксировшиком. Далее пропадает визуальный контакт и нужно отцепляться.
Тут парень разбежался слабовато, колёса очень хорошо выручают http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/78.html
Следующие несколько полётов уже с плавным набором высоты в пару десятков метров, опять же до пролёта учлёта над машиной. http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/80.html

Ruslan Bushchak писал(а):Относительно верёвки над спидбаром, то она не даёт спидбару резко взмыть вверх во время отрыва дельтаплана од земли.
Увы, очень даже прекрасно даёт. Если учлёт не контролирует угол, то спасает только оперативное, но плавное уменьшение тяги. Вот ролик, где учлёту было бы неплохо держать ручку слегка поджатой. Верёвка очень далека от спидбара, и совершенно не ограничивает угол атаки крыла. http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/76/79.html

Ruslan Bushchak писал(а):На Малинке тоже самое может произойти но дополнительно, когда с самого начала буксируете с верёвкой под спидбаром, то в первоначальной стадии затяжки, пилот может попасть в поток и тогда надо зажать ручку, а как зажать, когда нижняя верёвка толкает снизу спидбар в верх?!!!
Вот тоже не толкает. Если конечно замок за плечевые петли не прицепили. Если величина тяги на старте значительно превышена, то хоть над спидбаром, хоть под спидбаром, а всё равно пилота тягой вытягивает вперёд. Не совершенно одинаково, естественно, но всё равно жми ручку не жми, толку может быть мало. В этом случае уздечка с точкой крепления за килевую трубу очень хорошо помогает.
Ruslan Bushchak писал(а):А тут я так понимаю Ваша классика. Первый зубастик не прошёл тест, в дело пошёл другой зубастик. Мне понравился момент, когда зубастик пытается прорваться на свободу, между спедбаром а трубой телеги. Одним словом, ребята любят яркие ощущения.
http://www.youtube.com/watch?v=gkGcTLAbu7A

Такая регулировка длинны верёвочек замка мне тоже не понятна. Себе, и своим ученикам я регулирую замок так, чтоб он был однозначно впереди спидбара и тележки, так и безопаснее, да и подцеплять проще.

А вообще это теперь считается логичным смешивание в одну кучу достоинства и недостатки схемы подсоединения пилота к буксирному фалу, и ненадёжность некоторых экземпляров замков у отдельных пилотов?
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.
Аватара пользователя
ANT
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2004 10:06 pm
Откуда: Харьков, дельтаклуб ХАИ

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Ср апр 16, 2014 2:52 pm

Лёша если посмотреть метод буксировки и сравнить его с этом, то у Вас всё выглядит как бы школа гладиаторов. Всё на высоких оборотах и у курсанта, который делает первые шаги, видя всю Ваш кухни, сердце не только в пятки убежало, оно просто улетает. Лёша всё у Вас на мой взгляд слишком нервно и напряжено. Я по хочу подчеркнуть, что это моё мнение.
Лёша, когда буксировка происходит через ролик, который закреплено в одном месте неподвижен, то это обычная форма буксира, как за стационарной. Но вот метод, который вы употребляете для исполнения, этой буксировки, а именно несущаяся на встречу курсанту, 2т Волга, это мега екстрим. А если в тот момент, когда ты будешь нестись на Волге возле курсанта а его заклинит и он резко свернёт в твою сторону? Что тогда??? Я понимаю у Вас своя классика!!! :)-(:
Извини что берусь советовать, а не проще буксировать таким мотоциклом? Ведь на много дешевле и по бензину и по запчастям на технику, чем гонят волгу по траве!!!
Мне лично нравятся вот этот метод. Всё очень просто и спокойно. Курсант в состоянии нормальном и психика его не захлёстывается эмоциями, перед стартом. И с другой стороны, ты сидишь на мотоцикле и по рации контролируешь весь процесс. А как ты контролируешь свой процесс, когда ты несёшься в чёрной Волге?!!
Относительно зубного замка, будь он не ладен этот зубастИК. Во время буксировки мы ведём беседу с буксировщиком. Полети туда, или сюда. Имея в зубах это хренотень, что можешь набеседовать? Разве что замычать!!! Точно так же и с курсантом, во время затяжки, подаёшь ему команды и советы а курсант отвечает. Ну как он тебе ответит, когда у него вся мысля, только и направлена на ту хренотень в зубах. :-)

http://www.youtube.com/watch?v=JjKV5L3hKqY
http://www.youtube.com/watch?v=YKS2SXV-d_w
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение NikolayD » Ср апр 16, 2014 2:55 pm

А мне страшно что веревка этой уздечки зацепится за землю и я получу кувырок на посадке. А еще страшно что эта уздечка захлестнется за буксировочный фал и я не смогу отцепится.
Ну нафиг эти опасности!
NikolayD
КМС ;-))
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2010 11:21 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Ср апр 16, 2014 3:10 pm

NikolayD писал(а):А мне страшно что веревка этой уздечки зацепится за землю и я получу кувырок на посадке. А еще страшно что эта уздечка захлестнется за буксировочный фал и я не смогу отцепится.
Ну нафиг эти опасности!


Ты сначала всё изучи, что касается уздечки а потом выдавай свои реплики.
Способ с уздечкой, простой и во много дружелюбный к пилоту. И этот метод используют пилоты выходного дня. Ну если ты крутой перчугам и выметаешь на соревнованиях все 1 места, то извините пожалуйста, не познал ВАС. :)-(: Буду поправляться на будущее. :-)
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение NikolayD » Ср апр 16, 2014 3:38 pm

Зубной замок простой и дружелюбный к пилоту. И его используют пилоты выходного дня. Ты сначала всё изучи, что касается замка а потом выдавай свои реплики. :)-(:
NikolayD
КМС ;-))
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2010 11:21 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Ср апр 16, 2014 3:59 pm

NikolayD писал(а):Зубной замок простой и дружелюбный к пилоту. И его используют пилоты выходного дня. Ты сначала всё изучи, что касается замка а потом выдавай свои реплики. :)-(:


Я купил себе зубной замок, если не ошибаюсь, то где-то 2 года тому назад. Посмотрел попробовал, покрутил его и так далее. Пришёл к выводу, что для меня лично, более безлопастный будет ручной замок, который я сейчас использую. А ты сравнил физически, такой замок как у меня и зубной замок? Или только любишь потрепаться в пустую?
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение NikolayD » Ср апр 16, 2014 8:10 pm

Сравнивал, применял разные ручные замки. Остановился на зубном.
NikolayD
КМС ;-))
 
Сообщения: 272
Зарегистрирован: Ср дек 29, 2010 11:21 am
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение ANT » Ср апр 16, 2014 8:25 pm

Ruslan Bushchak писал(а):2т Волга, это мега екстрим. А если в тот момент, когда ты будешь нестись на Волге возле курсанта а его заклинит и он резко свернёт в твою сторону? Что тогда??? Я понимаю у Вас своя классика!!! :)-(:
А ничего что я в момент старта нахожусь на расстоянии от 500 до 800 метров от пилота?

Ruslan Bushchak писал(а):Извини что берусь советовать, а не проще буксировать таким мотоциклом? Ведь на много дешевле и по бензину и по запчастям на технику, чем гонят волгу по траве!!!
Скутерную лебёдку сейчас делаем. А не о замках ли мы говорили? Или несколько страниц назад всё же о малинке. Там у кого-то ещё предпосылки какие то были.

Ruslan Bushchak писал(а):А как ты контролируешь свой процесс, когда ты несёшься в чёрной Волге?!!
Сижу в мягком комфортном кресле, слегка развалившись, это ж всё таки Волга, и смотрю на учлёта как в широкоэкранный телевизор.

Ruslan Bushchak писал(а):Относительно зубного замка, будь он не ладен этот зубастИК. Во время буксировки мы ведём беседу с буксировщиком. Полети туда, или сюда. Имея в зубах это хренотень, что можешь набеседовать? Разве что замычать!!!
С некоторых пор просто разговариваем и всё. По мобильникам, через гарнитурки. Года четыре уже как. Да, с прищепкой в зубах. Ты курящих никогда не видел? Съезди в Гданьск или в Гдыню, поговори с капитанами, а ещё лучше с боцманами. Они расскажут как можно с трубкой в зубах разговаривать.

Ruslan Bushchak писал(а):Точно так же и с курсантом, во время затяжки, подаёшь ему команды и советы а курсант отвечает. Ну как он тебе ответит, когда у него вся мысля, только и направлена на ту хренотень в зубах. :-)
С ребятами, которые летают далеко не первый раз я просто в полёте разговариваю. А вот от учлёта, который буксируется первые несколько раз, когда я ему что-то подсказываю в ушко, мне наверно больше всего нужны его ответы.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.
Аватара пользователя
ANT
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2004 10:06 pm
Откуда: Харьков, дельтаклуб ХАИ

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Ср апр 16, 2014 8:40 pm

ANT писал(а):
Ruslan Bushchak писал(а):2т Волга, это мега екстрим. А если в тот момент, когда ты будешь нестись на Волге возле курсанта а его заклинит и он резко свернёт в твою сторону? Что тогда??? Я понимаю у Вас своя классика!!! :)-(:
А ничего что я в момент старта нахожусь на расстоянии от 500 до 800 метров от пилота?

Ruslan Bushchak писал(а):Извини что берусь советовать, а не проще буксировать таким мотоциклом? Ведь на много дешевле и по бензину и по запчастям на технику, чем гонят волгу по траве!!!
Скутерную лебёдку сейчас делаем. А не о замках ли мы говорили? Или несколько страниц назад всё же о малинке. Там у кого-то ещё предпосылки какие то были.

Ruslan Bushchak писал(а):А как ты контролируешь свой процесс, когда ты несёшься в чёрной Волге?!!
Сижу в мягком комфортном кресле, слегка развалившись, это ж всё таки Волга, и смотрю на учлёта как в широкоэкранный телевизор.

Ruslan Bushchak писал(а):Относительно зубного замка, будь он не ладен этот зубастИК. Во время буксировки мы ведём беседу с буксировщиком. Полети туда, или сюда. Имея в зубах это хренотень, что можешь набеседовать? Разве что замычать!!!
С некоторых пор просто разговариваем и всё. По мобильникам, через гарнитурки. Года четыре уже как. Да, с прищепкой в зубах. Ты курящих никогда не видел? Съезди в Гданьск или в Гдыню, поговори с капитанами, а ещё лучше с боцманами. Они расскажут как можно с трубкой в зубах разговаривать.

Ruslan Bushchak писал(а):Точно так же и с курсантом, во время затяжки, подаёшь ему команды и советы а курсант отвечает. Ну как он тебе ответит, когда у него вся мысля, только и направлена на ту хренотень в зубах. :-)
С ребятами, которые летают далеко не первый раз я просто в полёте разговариваю. А вот от учлёта, который буксируется первые несколько раз, когда я ему что-то подсказываю в ушко, мне наверно больше всего нужны его ответы.



Лёша если честно, то я ожидал, более интересного ответа а не в стиле ................!!!
На этом моя беседа с тобой исчерпана, извини но с ............, нет смысла беседовать.
А про расстояние, между курсантом а машиной, не надо ........ в живую!!! На 20 секунде, это по твоему 800м? :bra_vo:
http://my.mail.ru/mail/ant_xai/video/26/43.html
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Caustic » Ср апр 16, 2014 8:48 pm

Ruslan Bushchak писал(а): А как ты контролируешь свой процесс, когда ты несёшься в чёрной Волге?!!
Про это даже кино сняли, "Черная молния". Так что не переживай, все под контролем :)
Caustic
КМС ;-))
 
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 11:52 am
Откуда: Московская обл.

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Fox » Чт апр 17, 2014 8:39 am

Русланчик, Тиховский ”сточил” малиновых веревок больше, чем у нас с тобой малиновых затяжек, обучил кучу народу, ......., представь себе какой это опыт, и к нему нельзя не прислушиваться.
Аватара пользователя
Fox
1 разряд ;-)
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 7:33 pm
Откуда: Днепродзержинск

Re: Малиночная предпосылка

Сообщение Ruslan Bushchak » Чт апр 17, 2014 3:03 pm

Fox писал(а):Русланчик, Тиховский ”сточил” малиновых веревок больше, чем у нас с тобой малиновых затяжек, обучил кучу народу, ......., представь себе какой это опыт, и к нему нельзя не прислушиваться.


Если мы будем сейчас обсуждать в этой теме персонально, то ничего хорошего с этого не выйдет. И пожалуйста не приводите, как пример, количество пердилионов затяжек, как аргумент...........!!! Тема интересная и тот кто обучает курсантов на равнине, то может найти для себя много полезной и интересной информации.
Я выразил своё мнение, по поводу увиденного на видео. Летать на дельтаплане, это не в космос летать. Ничего, сверхъестественного в этом нет. Как сказал Серёга Сергеев, всё давным давно уже придумано, только этому надо научится. :bra_vo:
Хочу высказать моё мнение по Малинке и обучении с её помощью. Лично для меня, использование Малинки в науке, немного экстремальное занятие.
1. Для Малинки используется динамическая верёвка. Если я не ошибаюсь, то она растягивается +10%. Это очень легко посчитать, на 1000м будет дополнительных 100м. Таким образом, когда верёвку натягивают до стартового режима, то она накапливает в себе определённое количество энергии. ( курсант стартует, что-то пошло не так, не отцепился и ...... Куда то эта энергия должна уйти? В карман её не положишь!!!)
2. Для буксировки на стационаре, используют стальной тросик или очень крепкие, статические верёвки. У статики момент растягивания где-то +2%. И когда буксирует курсанта, в первоначальной стадии обучения, с расстояния од себя 100-200м, то эта верёвка, практически не имеет большого прироста длинны. Поэтому, реакция дельтаплана, когда инструктор подтягивает верёвку к себе, происходит с очень маленьким опозданием по сравнению с динамической верёвкой.
На видео с мотоциклом и использование уздечки для первоначального обучения, всё выглядело очень дружелюбно и с большой дозой безопасности.
С уважением Руслан
Aeros Discus C15
Aeros ANT + Combat T
SOL Sycross One LTF/EN - B
Аватара пользователя
Ruslan Bushchak
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 8:05 am
Откуда: Україна

Пред.След.

Вернуться в Пилотирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1