Когда переходить в вертикалку?

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Суб лютого 28, 2015 12:04 pm

Victor писав:
Виктор Мороз писав:Но! Пилот в твоём примере совершает СИСТЕМНУЮ ошибку, а не случайную.
В моем примере он правой рукой цепляется за трос. О чем ты? Это именно то, что ты называешь "промахнуться мимо стойки".
Скачай ролик и посмотри, к примеру, Медиаплеером-Классик без воспроизведения. Просто курсором вправо проматывай потроху.
В твоём примере он сначала хватается за левую стойку. Спокойно хватается левой рукой.
Потом уже начинает тянуться правой рукой. Но! Поскольку он неизбежно повис на левой стойке, то трапеция уходит вправо. На копейку, но уходит. Не из-за этого ли он немного не дотянулся правой рукой? Или это был просто промах... кстати, промах - это ошибка или как? Но в данном случае причина промаха неважнА, т.к. после промаха чётко видно, что его висение на левой стойке даёт свои плоды. Когда он, наконец, схватился и за правую стойку, аппарат имел крен, достаточный для...
Если бы дядя сначала перешёл в вертикальное положение, оттолкнувшись от спидбара обеими руками, то:
1. Висения на стойке не было бы в принципе.
2. Зона перехвата сместилась бы гораздо выше. Туда, где задний нижний трос расположен подальше от стойки.
3. Естественно, что крена не было бы и посадка произошла бы по плану.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Суб лютого 28, 2015 12:31 pm

Виктор Мороз писав:Но в данном случае причина промаха неважнА
Все иногда промахиваются по стойке. У всех для этого разные причины.
Что бы промах, либо иная ошибка, не привела к таким последствиям переход надо делать вовремя.
Что тут сложного для понимания? Что противоречит безопасности и здравому смыслу?

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Суб лютого 28, 2015 12:41 pm

Victor писав:Все иногда промахиваются по стойке. У всех для этого разные причины.
Что бы промах, либо иная ошибка, не привела к таким последствиям переход надо делать вовремя.
Что тут сложного для понимания? Что противоречит безопасности и здравому смыслу?
Витя, ты - упрямый как... Витя. :-)
Я тебе говорю, что тормоза на авто нужно поддерживать в порядке, а ты мне баешь, что главное - это расстояние побольше.
Ещё раз повторяю: мне всё равно, на какой высоте ты будешь переходить в вертикальное положение. Речь идёт не о том. Речь идёт о том, что так, как пилот сделал перехват на "твоём" видео - делать нельзя! На любой высоте!
Бо если ба этот чувак совершил эту ошибку на 15 метров выше, то он улетел бы либо в деревья, либо в воду, либо ещё куда, где его совсем не ждали.

Здесь плохо видно детали, но ты уж поверь моему слову. Я трижды(!!!) промахнулся правой рукой! И что? Аппарат, как летел прямо, так и продолжал лететь. Без кренов.
http://youtu.be/rpFY-DrnIAk

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Суб лютого 28, 2015 12:59 pm

Виктор Мороз писав:Здесь плохо видно детали, но ты уж поверь моему слову. Я трижды(!!!) промахнулся правой рукой! И что? Аппарат, как летел прямо, так и продолжал лететь. Без кренов.
Ты угадываешь все буквы, но не можешь назвать слово. То что ты трижды промазал мимо стойки - вроде всем уже ясно, это случается не зависимо от опыта. Садился бы ты в более жестких условиях как на видео с бодрым боковиком под правую руку - не известно в каком бы состоянии был карбон после этой посадки. И именно такой переход, на неоправданно низкой высоте, я называю понтами. Никому не нужными.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Суб лютого 28, 2015 10:57 pm

Victor писав:То что ты трижды промазал мимо стойки - вроде всем уже ясно, это случается не зависимо от опыта.
Учлёт! Определённо - учлёт!
Витя, давай рассмотрим следующие утверждения:
1. От ошибок никто не застрахован. Я уже это говорил. Здесь у нас с тобой - полное согласие.
2. Любому учлёту должно быть известно утверждение, что при смене условий полёта риск совершения ошибки возрастает. К этому нужно быть готовым и, как минимум, стараться вести себя соответственно.

В моём случае это был аппарат с каркасом мЕньшего размера, чем я привык летать.
В моём случае, я не создавал асимметричного давления на трапецию. Именно поэтому аппарат не был разбалансирован по крену при моём промахе. Именно так он бы и летел, перехватись я с первого раза. Другой рукой я контролировал положение трапеции. И никакой боковик...
Впрочем, давай не будем фантазировать насчёт боковика и прочих придуманных условий.
Есть два видео, где один пилот последовательно совершает две разные ошибки и падает, а на другом - одну ошибку (пусть и трижды), но приземляется штатно и в том направлении, в котором и было запланировано. Никаких "бы"!
Victor писав:Садился бы ты в более жестких условиях как на видео с бодрым боковиком под правую руку - не известно в каком бы состоянии был карбон после этой посадки.
По каким признакам ты определил, что там - "бодрый боковик"?
Victor писав:И именно такой переход, на неоправданно низкой высоте, я называю понтами. Никому не нужными.
Всё забываю спросить: какую высоту ты называешь неоправданно низкой?

З.Ы. Самое интересное, что ты до сих пор не согласился со мной, что пилот нагрузил левую стойку, создав сам себе нехорошую ситуацию.
Всем учлётам известно, что дельтаплан - аппарат, управляемый балансирно. Трапеция - это "рулевое" устройство. Нельзя на него просто так взять и опереться. Опираться можно только соблюдая условия симметричности. Как по крену, так и по тангажу.
Почему ты умалчиваешь, что пилот в твоём примере совершил именно эту ошибку?

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1310
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення YP » Суб лютого 28, 2015 11:02 pm

Victor писав:
Еще момент. "При переходе в вертикаль вы ухудшаете управление". Это миф, который поддерживается по традиции.
ЦМ пилот\подвеска не меняется на столько, что бы это сказалось на балансирном управлении. Выше туловище - ниже ноги.
Чому "міф"? Центр мас пілота знаходиться в районі талії (пупка). Сам подивишся фото/відео пілота в вертикалці? Крім того, коли пілот тримає руки на стійках, а не на спідбарі, - довжина важеля (рычага - рос.) коротша, значить для тих самих реакцій апарата треба прикладати більшу силу.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Нед березня 01, 2015 9:26 am

Виктор Мороз писав:Есть два видео, где один пилот последовательно совершает две разные ошибки и падает, а на другом - одну ошибку (пусть и трижды), но приземляется штатно и в том направлении, в котором и было запланировано. Никаких "бы"!
Есть две одинаковые ошибки - промах по стойке, совершенные в разных условиях. Один упал после первой, второй смог сесть после третьей. Смотри внимательно видео. Крен у него развиваться начал до того как он начал перехват.
Виктор Мороз писав:Всё забываю спросить: какую высоту ты называешь неоправданно низкой?
Перехват после участка снижения, на выравнивании.
YP писав:значить для тих самих реакцій апарата треба прикладати більшу силу.
Звичайно що більшу. Це кардинально міняє реакцію крила на твої переміщення?

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Нед березня 01, 2015 11:04 am

Victor писав:Есть две одинаковые ошибки - промах по стойке, совершенные в разных условиях. Один упал после первой, второй смог сесть после третьей.
Во-первых, "промах по стойке" (у меня и у него) - это одна и та же (одинаковая) ошибка, а не две. :mi_ga_et:
Во-вторых, в твоём примере, кроме промаха по стойке, пилот совершил ещё одну - перед промахом. И я об этом говорил. Но ты отказываешься это принимать.
В-третьих, повторяю, что одна ошибка редко приводит к последствиям. Более одной - гораздо чаще. Что я и увидел на твоём видео.
В-червёртых, об условиях. Ты мне так и не ответил по поводу признаков "жёстких условий с бодрым боковиком".
Victor писав:Смотри внимательно видео. Крен у него развиваться начал до того как он начал перехват.
Проводим опыт.
1. Выкачиваем ролик и запускаем с помощью плеера, где можно курсором влево-вправо пошагово мотать видео.
2. Сразу переходим на 41-ю секунду. Аппарат летит ровно. Обе руки - на спидбаре. Задняя кромка полукрыльев - на одинаковом расстоянии от верхей части рамки кадра.
3. Закрываем книжкой, ладонью, чем угодно экран монитора так, чтобы видна была верхняя полоска видео с обшивкой. А трапецию и пилота - прячем.
4. С этой 41-й секунды шагаем до тех пор, пока не станет заметной разница в положении задней кромки полукрыльев относительно верха кадра. У меня это произошло в конце 45-й - начале 46-й секунды.
5. Убираем "штору" и видим, что пилот всё ещё не схватился за правую стойку.
6. Делаем вывод, что крена не было с 41-й по начало 45-й секунды.
7. Где-то у концу 47-й секунды он наконец схватился за правую стойку. Крен уже - будь здоров!
8. Просматриваем пошагово видео ещё раз (41-48 секунды), но без "шторы". И внимательно наблюдаем за кустом впереди по курсу, что на 41 секунде виден на фоне левой стойки. Это очень хорошо позволяет увидеть момент, когда крен стал достаточным, чтобы аппарат начал отклоняться от первоначального курса.

Вопрос: ты об чём рассказываешь?
Victor писав:
Виктор Мороз писав:Всё забываю спросить: какую высоту ты называешь неоправданно низкой?
Перехват после участка снижения, на выравнивании.
На какой высоте заканчивается "снижение" (не знаю такого термина :mi_ga_et: ) и начинается выравнивание?

З.Ы. Витя, я уважаю твоё желание перехватиться повыше. Это - твоё личное дело. Я и сам, если честно, нередко перехватываюсь выше, чем следовало бы. Но!
Почему ты не хочешь признать за тем чуваком ошибку, о которой я... просверлил дырку всему форуму? :nez-nayu:

Аватар користувача
Soleg
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 339
З нами з: П'ят липня 13, 2007 12:25 pm
Звідки: с.Музычи
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Soleg » Нед березня 01, 2015 11:14 am

Victor писав:
Еще момент. "При переходе в вертикаль вы ухудшаете управление". Это миф, который поддерживается по традиции.
ЦМ пилот\подвеска не меняется на столько, что бы это сказалось на балансирном управлении. Выше туловище - ниже ноги.
Жуть, в каждом летном месте, даже на крутых ивентах, иногда встречается один-два индивидума, которые "заранее и полностью", "на безопасной высоте" переходят в вертикалку, мотыляя во все стороны конченостями, выпячивая вперед грудь (типа - круче только яйца), вызывая при этом непроизвольные сокращения кишечника у тех, кто вовремя не отвел глаза, гордо заходят на посадку туда куда судьба занесет.
Летать, как и готовить, может каждый

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Нед березня 01, 2015 11:38 am

Виктор Мороз писав:Во-вторых, в твоём примере, кроме промаха по стойке, пилот совершил ещё одну - перед промахом. И я об этом говорил. Но ты отказываешься это принимать.
И я тебе повторяю. Крен уже присутствует в момент когда он снял левую руку со спидбара, но еще не взял стойку.
Это с 41-по 42 секунду. Ты ради каких то своих убеждений отрицаешь очевидное. Это глупо.
Виктор Мороз писав:Витя, я уважаю твоё желание перехватиться повыше. Это - твоё личное дело. Я и сам, если честно, нередко перехватываюсь выше, чем следовало бы. Но!
Я никому не навязываю "перехватываться выше чем следовало бы". Перестань приписывать мне слова, которые я не говорил.
Soleg писав:...
Гораздо круче смотриться судорожное мотыляния рукой у земли в попытке схватить стойку. Читай по буквам - В О В Р Е М Я.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Нед березня 01, 2015 12:07 pm

Victor писав:И я тебе повторяю. Крен уже присутствует в момент когда он снял левую руку со спидбара, но еще не взял стойку.
Это с 41-по 42 секунду. Ты ради каких то своих убеждений отрицаешь очевидное. Это глупо.
Расскажи, как ты это смог определить? Я там крена в упор не вижу. Даже линейка не помогла. Может у тебя монитор криво стоит на столе?
Victor писав:Я никому не навязываю "перехватываться выше чем следовало бы". Перестань приписывать мне слова, которые я не говорил.
Покажи мою фразу, где я об этом говорил (о навязывании).

Мой вопрос о "жёстких условиях с бодрым боковиком" в третий раз остался проигнорированым.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Нед березня 01, 2015 1:59 pm

Виктор Мороз писав:Расскажи, как ты это смог определить? Я там крена в упор не вижу. Даже линейка не помогла.
Ты не увидел и как он трос рукой зацепил. Может не в моем мониторе дело?
Направление ветра по воде и кустам после падения смотри.
Зображення
Зображення
Крен начался и развивался до момента когда он взял левую стойку. Твоя версия о том что он на ней повис не состоятельна.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5710
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Виктор Мороз » Нед березня 01, 2015 3:26 pm

Ну, хоть какой-то конкретики я от тебя добился. :-)

1. На мою просьбу разъяснить признаки "жёстких условий с бодрым боковиком" был дан ответ "там ветер справа". :-)
Витя, конечно там ветер справа должен быть, ибо - бриз неизбежен! Но характер водной поверхности намекает на очень слабый ветровой фон. Надеюсь, тебе не нужно рассказывать о том, что дельтаплан, в силу своей стреловидности, имеет привычку доворачивать на ветер. Особенно это быстро проявляется, если ветер посильней.
А характер мотыляния кустов намекает на сход вечернего потока.

2. За картинки спасибо. Хотя, мог бы чиселки и поярче сделать. Или упомянуть их в сообщении. Я их едва заметил. Но это так - лирика.
По сути: твои циферки, извини, неубедительны. Я не отрицаю, что ты действительно указал на крен, но этот крен - настолько незначителен, что его величиной в тот момент можно пренебречь. Такой крен легко парируется. Но пилот этого не сделал, т.к., увлёкшись правой рукой, левой сотворил непотребное. Кроме того, обрати внимание на изменение положение его тулова, когда он начал ловить правую стойку. Чувак тупо уехал влево, что только усугубило ситуацию.

И ещё (по поводу твоих картинок). Не отрицая отмеченный тобой лёгкий кренчик, я советую пошагово посмотреть видео где-то с 23-й секунды. Там он делает заход на глиссаду. Видно, что к моменту, который мы обсуждаем, пилот выполнил несколько курсовых корректировок. Я вполне допускаю, что "твой" лёгкий крен - есть остаточное явление этих корректировок. Но даже, если это не так, то читай моё "по сути" в п.2.

Собственно, я выступление закончил. Вижу, что каждый останется "при своих". И надеюсь, что хоть кто-то, да развлёкся, читая нашу дискуссию. :-)

barvinsky
КМС ;-))
Повідомлень: 277
З нами з: Суб лютого 17, 2007 7:44 pm
Звідки: Челябинск
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення barvinsky » Нед березня 01, 2015 5:23 pm

На мой взгляд, невозможно слишком высоко перейти в вертикаль. Да хоть на километре, в чем проблема то?? А вот слишком низко и не успеть хорошо перехватится можно запросто. Про недостаточный контроль аппарата в вертикали это чушь, все нормально контролируется. Зажать сильно конечно нельзя, а так все без проблем. Я перехватываюсь метрах на 50-ти, если не надо куда-нибудь дотянуть. Тогда конечно в последний момент )

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1493
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Когда переходить в вертикалку?

Повідомлення Victor » Нед березня 01, 2015 5:36 pm

Виктор Мороз писав:А характер мотыляния кустов намекает на сход вечернего потока.
Он намекает на ветер, а не поток, достаточно сильный у земли, который и мотыляет кусты и от которого
на воде не просто рябь, а волны.
Виктор Мороз писав:этот крен - настолько незначителен, что его величиной в тот момент можно пренебречь. Такой крен легко парируется. Но пилот этого не сделал, т.к., увлёкшись правой рукой, левой сотворил непотребное. Кроме того, обрати внимание на изменение положение его тулова, когда он начал ловить правую стойку. Чувак тупо уехал влево, что только усугубило ситуацию.
Крен незначительній, но он был, и получил развитие когда пилот схватил правой рукой трос, а не стойку. Вероятно в момент когда он почувствовал что что то схватил, но еще не понял что трос, он усугубил свое положение нагрузив левую стойку. Все это последствия промаха по стойке на низкой высоте. Не промазал бы - и крен исправил и сел нормально.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей