Дефіцит тяги при старті з малинки

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5759
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Вів липня 05, 2016 10:39 pm

YP писав:В авіації дрібниць немає.
Мне отчего-то кажется, что Антон намекает на мелочи, которые к авиации - никаким боком...

1. Пока ты лежишь в тележке, не давая себя протащить через плоскость трапеции, с тобой ничего плохого не случится.
Тем более, что замок - зубной. Отцепиться от фала - только рот раскрыть. Чуть что не так - отцепляйся. И неважно, прав ты или неправ.
2. Пока есть тяга (50+ кг) тележка проедет много где. Что такое даже 50 кг против какой-то травы? Без тяги - да! остановится быстро. Но под тягой... ну, разве что проедешь чуть больше, если трава...
3. Пока передок тележки не начнёт "разгибать пальцы" (посредством верёвки) ни о как сходах с тележки и речи быть не может. Ибо это будет не "дефицит тяги", но "дефицит подъёмной силы" - недостаток воздушной скорости. Считай, что ты "прыгнул в аппарат", недоразогнавшись на склоне. При чём тут тяга?
4. После отцепа без схода с тележки имеет смысел перебалансироваться максимально назад, уперевшись в спидбар почти против хода. Тогда, даже при резкой остановке тележки, шансов капотнуть с неё будет меньше, чем при иных телоположениях.

З.Ы. У меня есть видео 2007 года, где один пилот сходил с тележки при "дефиците тяги" (это я сарказмирую). Аэробуксировочной тяги.
Так он хвостом подвески проехался по передним трубам тележки, а потом - и по земле сразу перед тележкой.
Хорошо, что хоть не спидбаром.
Поторопился человек из тележки выпрыгнуть.

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 33
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Dwalin » Сер липня 06, 2016 12:25 am

Механизм падения тяги, который описывает ANT, как раз может иметь место, если и не при этом старте, то вообще. У нас все-таки случается изредка снижение темпа набора высоты через пару секунд после старта, когда высота уже метров 10, наверное как раз по этим причинам. Обычно это очень скоротечный момент, но если это положение затягивается, то выпускающий командует добавить тяги.
И забросы тяги на разбеге (у меня по крайней мере) бывают - при энергичном разгоне цифры могут нарастать быстрее, чем стартующая тележка успевает их израсходовать.
Так что в случае старта с ног и (или) чистой, длинной и широкой полосы методика ANT’а, наверное, вполне себя оправдывает. Было видео с каких-то полетов Альтаировских, где людей, стартующих с ног, вытягивали, несмотря на то, что они чуть ли не просто ноги поджимали вместо разбега.

Но в наших условиях, на полевых дорогах летом, когда много растительности, и есть телега, методика быстрого старта, которую ANT описал под номером 2, нам кажется надежней.
В данном случае, мне действительно показалось, что усилие, с которым я удерживал телегу перед стартом, меньше, чем в прошлые разы с той же самой цифрой тяги, продиктованной водителем. И водитель, возможно, недостаточно энергично разгонялся.

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 33
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Dwalin » Сер липня 06, 2016 12:32 am

С другой стороны, это все вторично по отношению к главной причине.
Просадка тяги может быть от самых разнообразных причин, которые трудно или невозможно проконтролировать - и искривление веревки, и зацеп, и обрыв, и самораскрытие замка.

Гораздо надежнее точно знать, когда можно взлетать, а когда нужно отцепляться и что делать в случае отцепа.

В данном случае я постеснялся повторить инструкцию, потому что пилот опытный, стартует на малинке не первый раз, в прошлые разы все было адекватно, и сейчас ничего не спрашивает.

При том конкретном положении телеги и скорости действительно стоило прекратить разбег, хотя Витя прав, и телега под тягой действительно легко проезжает препятствия, которые кажутся на первый взгляд сложными. Мы прекрасно стартовали из зарослей сои на вспаханом поле, заезжали на брувствера и переезжали высохшие колеи от грузовиков. С другой стороны Юра действительно подъехал близковато к кустам, Я бы наверное отцеплялся в этом случае

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 33
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Dwalin » Сер липня 06, 2016 1:13 am

Итак, моя версия инструкции:

- Для старта по “быстрой методике”, нужно, чтобы была возможность не отпустить ручку аппарата сразу после старта. В случае веревки поверх спидбара с этим не должно быть никаких проблем. Если веревка под спидбаром, то мы знаем, что в случае грудных (а не плечевых) петель, это легко делается на Дискусе, Комбате и Детерминанте.

- Устанавливаем направление телеги, выравниваем ее колеса, проверяем замок на легкость открытия, уточняем тягу.
Поправка: Тяга во время затяжки: для неопытного пилота: вес в трусах минус 10 кг. Я с некоторых пор нормально тягаюсь с тягой на пару кг больше веса в трусах

- По команде пилота водитель начинает разгон и диктует показания прибора. Показания вслух повторяет выпускающий. Выпускающий держит хвост телеги.

- По достижению условленной тяги (по умолчанию у нас последнее время 50 кг), телега подталкивается вперед и отпускается.
Поправка: это не та тяга, которую держит водитель во время затяжки!

- Пилот не отпускает телегу, пока она не повиснет у него на пальцах с колесами в воздухе. Весь этап пилот должен быть готов, что тяга пропадет. В этом случае я просто настраивал себя навиваться на стойку, если аппарат начнет капотировать, но у меня капотирования ни разу не случалось.
Антон предлагает отдавать ручку, не отпуская веревку. Я видел этот маневр в исполнении Игоря Дрозда, и результат мне понравился.

- Если направление или условия разбега не нравятся
- плохое направление,
- аппарат еще не летит, а скорость не растет из-за неудобной поверхности, очень густой травы и тп то:
- выплевывается прищепка, а дальше все как и при непроизвольном отцепе.

- Когда телега стабильно повисает на пальцах с колесами в воздухе (а не просто подпрыгивает), телега отпускается и пилота весьма энергично выбрасывает на несколько метров вверх. От этого момента и до набора безопасной высоты (метров 50), пилот опять таки должен быть готов, что тяга пропадет.
Поэтому в момент отрыва очень важно не дать ручке улететь вперед, а наоборот, надо ее уверенно придержать для того, чтобы:

- В случае пропадания тяги, немедленно, не глядя на то, что аппарат еще летит и даже набирает высоту, глубоко зажать ручку. Несмотря на это, аппарат успевает еще набирать высоту и терять скорость, поэтому просадка неминуема, даже если ручка зажата вовремя и глубоко. Если угол не задран и ручка зажата вовремя, то высоты хватает для вывода и посадки с запасом скорости.

- Во время набора рулить аппаратом надо так, чтобы нос аппарата был направлен на машину по направлению веревки. И крена ровнять.

- Рулить в наборе лучше такими способами:
-резкими смещениями в трапеции с быстрым возвратом
- Упором одной руки вперед, а второй на себя (как велосипедом). Так как у нас есть точка опоры (веревка), то этот метод неплохо работает.
- Я еще раздвигаю руки к краям трапеции - рулить по велосипедному становится значительно легче.
- Если этого не хватает, довольно быстрым неоднократным повторением последовательности “прижал-откренил_выдал-прижал-откренил-выдал” с небольшими расходами ручки по крену и заметными по тангажу. Скорость выполнения около одного цикла в секунду. 3-5 циклов обычно хватает.
Это все проверено на Дискусе, у остальных могут быть свои методики.

- После набора безопасной высоты можно отпустить ручку, а по мере набора даже начинать подпихивать. Признаком того, что рука перепихнута, будет падение скороподъемности и раскачивания аппарата. Разумеется, степень подпиха стоит очень понемногу наращивать от полета к полету, а не сразу. Если делать это аккуратно, то заметить признаки перепиха и прижать ручку время будет.

- Перед отцепом энергично прижать ручку и разогнать аппарат, иначе после отцепа он сильно проклюнет. На нормальных для затяжки высотах ничего страшного в этом нет, но некрасиво и высота расходуется напрасно.

- Если пилот крутой перец и чувствует себя уверенно, можно во время затяжки попытаться воспрепятствовать сносу аппарата и веревки на неудобную для веревки поверхность, вроде кустов, кукурузы и подсолнухов. Но это только для реально крутых перцев и только на большой высоте. Аппарат при этом летит с постоянным заметным креном.

- Выпускающий следит за набором все время затяжки и поддерживает связь с водителем.
- Если на небольшой высоте аппарат летит без набора, командует водителю увеличить тягу.
- Если видно, что пилот с трудом справляется с раскачкой, командует уменьшить тягу.
- Ну и если ситуация становиться неуправляемой, командует 'Руби!' водителю, по которой тот дергает чеку отцепа на стороне машины.

Пс. Антон, давай твою версию! Верю, что в основных деталях они будут совпадать, отличаясь, может, только акцентами
Востаннє редагувалось Сер липня 06, 2016 6:28 pm користувачем Dwalin, всього редагувалось 6 разів.

kononenko
Чайник ;-)
Повідомлень: 22
З нами з: П'ят квітня 08, 2011 8:20 am
Звідки: Kharkiv
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення kononenko » Сер липня 06, 2016 1:17 am

С недавнего времени заметил что мне проще отпустить телегу при достижении определенной тяги (для большинства это 50кг +- по ощущениям) без энергичного импульса вперед дабы не создать начальный вектор движения "не туда".
Это при старте с дорог и любой др. "твердой" поверхности. Когда буксируюсь сам мне честно не важно толкает кто то телегу или нет, главное чтобы ехала прямо.

Считаю правильным предложение начинать учиться наземной буксировке на аппаратах класа Студент. ИМХО первые разы должны быть с ног с веревкой над спидбаром (меня так учили и я этому рад).

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 33
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Dwalin » Сер липня 06, 2016 1:34 am

kononenko писав:Считаю правильным предложение начинать учиться наземной буксировке на аппаратах класа Студент. ИМХО первые разы должны быть с ног с веревкой над спидбаром (меня так учили и я этому рад).
Я бы сказал, что очень невредно начинать учиться малиниться на Студенте и с ног. Как минимум, будет дополнительный полезный навык. Но если не сложилось, то пересаживаться назад на Студент, по моему, совершенно необязательно

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 176
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Антон » Сер липня 06, 2016 7:40 am

Dwalin писав:Механизм падения тяги, который описывает ANT, как раз может иметь место, если и не при этом старте, то вообще.
Мне пришло в голову Дима что Леша использует другую методику старта по сравнению с нами. У него машина после создания начальной тяги я так подозреваю останавливается, и соответственно при трогании с места она может не догнать "выстрелившую" тележку. Мы такую методику использовали в самом начале. Сейчас у нас для водителя весь старт - и создание начальной тяги, и разгон тележки, это один процесс при котором машина не только не останавливается, но и не тормозится, а идет с постоянным разгоном. По крайней мере когда я тягаю это так. Поправь меня если это не так, я давно не узнавал как тягают остальные, просто знаю что ни к кому из нас претензий по затяжке я не слышал.

ВОт тут кстати серия "типовых" стартов на малинке от 02.07.16:
https://yadi.sk/d/eCW0mRpIsySoA" target="_blank

Фактически никаких полочек, просадок, выстрелов вверх свечой тут нету. Обычные старты.

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 176
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Антон » Сер липня 06, 2016 7:42 am

Dwalin писав:
kononenko писав:Считаю правильным предложение начинать учиться наземной буксировке на аппаратах класа Студент. ИМХО первые разы должны быть с ног с веревкой над спидбаром (меня так учили и я этому рад).
Я бы сказал, что очень невредно начинать учиться малиниться на Студенте и с ног. Как минимум, будет дополнительный полезный навык. Но если не сложилось, то пересаживаться назад на Студент, по моему, совершенно необязательно
Я первые старты делал на студенте с ног. В штиль :) Комбат у меня тогда уже был насколько я помню и я даже его собрал, но летал на студенте.
На комбате с ног у меня кстати половина стартов были стремными (их было мало), веревка меня быстро "ложила" и я на выдатой ручке "считал травинки" подвеской пока машина не наращивала тягу достаточно что-бы меня "выдернуть".

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 176
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Антон » Сер липня 06, 2016 9:35 am

Dwalin писав: Пс. Антон, давай твою версию! Верю, что в основных деталях они будут совпадать, отличаясь, может, только акцентами
Я не подталкиваю тележку после ее отпускания. По моему вреда от этого больше чем пользы. Это создает дополнительный импульс на увод тележки с курса, хоть и минимальный.
По управлению по выравниванию кренов я как-то по другому управляю при затяжке.
Есть ряд уточнений второстепенных и акцентов по методике старта, по этому позже еще как-то напишу тут или не тут что-бы прийти в итоге к единой версии инструкции.

У нас эта тема выросла в кучу мыслей и домыслов в которых неподготовленный человек наверняка потеряется. Можно в ней продолжать обсуждения, а вот для написания окончательного вывода по проишествию хорошо-бы создать отдельную тему в которой опытные пилоты малинки из тех кто был в тот момент на старте могли-бы составить акт как обычно.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1724
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення -tyt-- » Сер липня 06, 2016 2:54 pm

Dwalin писав:Итак, моя версия инструкции:
1 Не расписаны полётные параметры и ситуации, в которых буксируемый обязан отцепиться. Для предотвращения локаута, в частности. Предельные углы крена и тангажа, ситуации зацепа за тележку, разбега в препятствие (кусты, трава) и ещё чего - вспоминайте. Если уж это инструкция, то нужно описать всё.
2. Нет расписаных алгоритмов действий и сигналов при отказе замка - это важно!
3. Нет требований к дороге буксировки, к площадке старта тележки.
4. Хорошо бы допуск к выполнению буксировок как-то обозначить.

ЗЫ Я не занудствую, я очень даже "За" написание Инструкции. Я только пытаюсь подсказать то, что ИМХО было бы в ней полезно.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1724
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення -tyt-- » Сер липня 06, 2016 3:04 pm

Виктор Мороз писав: 2. Пока есть тяга (50+ кг) тележка проедет много где. Что такое даже 50 кг против какой-то травы? Без тяги - да! остановится быстро. Но под тягой... ну, разве что проедешь чуть больше, если трава...
Вить, дело в том, что на малинке тяга меряется у буксировщика, а не у волочимого. И в случае зацепа верёвки где-то посреди дистанции, пока верёвка ещё по земле волочится, или в случае заезда тележки в густую растительность, то сопротивление верёвки будет очень велико. Из-за этого буксировщик снизит скорость чтоб не забросить тягу. Но при этом скорости у буксируемого может очень даже и не хватать, для отрыва и набора не хватит или на пределе.
Например: тележка проламывается сквозь густую траву - усилие для её медленного продавливания - равно заявленному, но при этом едет тележка медленно. Даже остановиться может, а при этом на динамометре будет заявленная тяга.

Это я к чему: на малинке тяга условно соответствует условиям полёта тогда, когда ДП уже летит. Пка он едет по земле - тяга на динамометре и тяга на замке заднего - это м.б. две очень разные вещи, а скорость заднего - вообще может не соответствовать тяге никак.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Evg
Повідомлень: 6
З нами з: П'ят серпня 10, 2012 8:42 pm
Звідки: Ukraine

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Evg » Сер липня 06, 2016 3:57 pm

В процессе разбега тяга вообще держится больше заявленной пилотом. Обращается внимание, что б не было сильных забросов по тяге (к примеру, если тяга уже больше 80-90 кг автомобиль следует "придержать"). При заявленной тяге, допустим 65 кг, тяга на разгоне, пока пилот лежит на тележке, вполне может быть 80-85 кг и ее показания могут очень заметно прыгать - ведь вся веревка лежит на земле, да и тележка скачет по неведомым буеракам. Часть "лишней" тяги просто расходуется на сопротивление качению тележки и помогает тележке стабильно разгоняться. После сходе пилота с тележки запас тяги быстро расходуется и его вполне хватает что б вывести пилота на высоту до пары десятков метров. Падение тяги бывает весьма резким и значительным, это отображается на приборе у водителя. В этот момент водитель уже должен устанавливать заявленную пилотом тягу, действует водитель в зависимости от возникших после взлета пилота показаний. В большинстве случаев тяга постепенно падает и стоит набирать скорость, но изредка бывает, что возникает заброс тяги и скорость нужно сбросить. Причины заброса тяги - чаще всего пилот сразу после схода попал в поток или же просто не придержал ручку.

Evg
Повідомлень: 6
З нами з: П'ят серпня 10, 2012 8:42 pm
Звідки: Ukraine

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Evg » Сер липня 06, 2016 4:21 pm

-tyt-- писав: 1 Не расписаны полётные параметры и ситуации, в которых буксируемый обязан отцепиться. Для предотвращения локаута, в частности. Предельные углы крена и тангажа, ситуации зацепа за тележку, разбега в препятствие (кусты, трава) и ещё чего - вспоминайте. Если уж это инструкция, то нужно описать всё.
2. Нет расписаных алгоритмов действий и сигналов при отказе замка - это важно!
3. Нет требований к дороге буксировки, к площадке старта тележки.
4. Хорошо бы допуск к выполнению буксировок как-то обозначить.
1 - Мне кажется, что все решения о отцепке принимаются исключительно пилотом - по своим собственным критериям безопасности. Как написано в ПДД - "скорость в туман должна быть безопасной", без конкретизации показаний км/ч. Значения допустимых кренов, уход тележки в сторону - все воспринимается субъективно и по разному каждым пилотом и даже с земли может выглядеть по-другому, чем опишет пилот.
Считаю необходимым разработать свод правил для начинающих пилотов, которые они должны выполнять при стартах на малинке под наблюдением более опытных пилотов и под страхом отстранения от полетов на время за их не выполнение.
2 - Как-бы есть знаки и рекомендации по поведению. Но они такие странные и неотработанные, что не понятно как ими пользоваться. В частности - при отказе, заклинивании замка необходимо выпустить ноги из подвески и махать ими в стороны делая "ножницы". Но как такой знак можно увидеть с земли, когда пилот на высоте 300-400 м и 1,5 км впереди от точки старта. Все слышанные мной рекомендации при неотцепке веревки не буду здесь описывать, что б не воспринимали их как правило - это рекомендации не подкрепленные опытом и не менее странные, чем знаки.
3 - Про дорогу и площадку для старта не буду писать. С каких мы только дорог не летали, не всегда успешно, но всегда без последствий. Опять же, оценивается опытными пилотами и организаторами малинки.
4 - Допуск - по договоренности с организаторами ::yaz-yk: Как бы, обязательно наличие парашюта, для начинающих пилотов - допуск его инструктора (или же твое, Володя), теоретические знания о малинке, возможных аварийных ситуациях (понятие и развитие локаута в частности), выполнение указаний опытных малинщиков. В общем, для новичков можно разработать свод правил обязательных к выполнению.

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 176
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Антон » Сер липня 06, 2016 5:03 pm

-tyt-- писав:
1 Не расписаны полётные параметры и ситуации, в которых буксируемый обязан отцепиться. Для предотвращения локаута, в частности. Предельные углы крена и тангажа, ситуации зацепа за тележку, разбега в препятствие (кусты, трава) и ещё чего - вспоминайте. Если уж это инструкция, то нужно описать всё.
2. Нет расписаных алгоритмов действий и сигналов при отказе замка - это важно!
3. Нет требований к дороге буксировки, к площадке старта тележки.
4. Хорошо бы допуск к выполнению буксировок как-то обозначить.

ЗЫ Я не занудствую, я очень даже "За" написание Инструкции. Я только пытаюсь подсказать то, что ИМХО было бы в ней полезно.
1,2,4 - надо я считаю подумать.

А вот пункт №3 это не для начинающих малинщиков, ну или какой-то отдельной инструкцией сделать. Пилоту который делает первые затяжки в компании опытных пилотов такими вещами забивать голову не стоит, это наоборот будет отвлекать его от главного, а толку в этом нету. Тем более что и описание там будет очень пространным, сложно описать словами густоту растительности, вязкость почвы или оценить изгибы дороги и прочее.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5759
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Сер липня 06, 2016 5:27 pm

-tyt-- писав:... дело в том...
...Это я к чему...
Твой пост я обрезал покороче, чтобы только показать, что я отвечаю не вообще, а именно на твою реплику.
Итак, ответ:

Ещё раз хочу сделать акцент на том, что:
Никаких сходов с тележки до достижения необходимой скорости делать категорически не рекомендуется! Единственная альтернатива - отцеп!

Решил спрыгнуть с тележки раньше времени - готовься посыпать голову пеплом, буде не повезёт.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей