Дефіцит тяги при старті з малинки

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Антон
1 разряд ;-)
Повідомлень: 159
З нами з: Сер жовтня 29, 2008 7:06 pm
Звідки: Киев

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Антон » Суб липня 09, 2016 7:43 pm

По признакам Виктора:
Виктор Мороз писав: Ознаки малого встановчого кута:
а) дуже довгий розгін (порівняно з іншими пілотами/ДП в той же день);
б) розгін, який не призводить до підйому передньої частини візка;
в) необхідність "пхнути ручку", щоб відірватись від візка.
У комбата (ов) всегда был более длинный разбег чем у других аппаратов.
Подъем передней части тележки перед отрывом есть всегда при нормальном старте, ручку пихать не приходится.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5650
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Нед липня 10, 2016 3:55 am

YP писав:Про зусилля: це в момент від початку руху візка до злету.
Зусилля буваються різними. Як мінімум, тут були згадані принаймні два зусилля: 1) проти руху пілота скрізь площину трапеції (навантаження на руки) та 2) навантаження на пальці рук, коли передня частина візка здіймається у повітря.
І якщо перше зусилля не несе, як на мене, жодної корисної інформації стосовно здатності дельтаплана летіти і нести навантаження, то друге зусилля дає чітке і однозначне розуміння з цього приводу.
І мій особистий досвід каже, що на перше зусилля звертати уваги не слід. Контролювати, звісно, треба, але не покладатися на нього, як на джерело інформації типу "злітати чи ще триматись?".
YP писав:Швидкісні характеристики дельти на етапі розгону залежать від швидкості буксирувальника...
"Швидкісні характеристики дельти на етапі розгону залежать ..." виключно від конструкції дельтаплану! Додам, що - не тільки на етапі розгону, а й на етапі будь-якого перевезення у 6-м чохлі.
"А от підйомна сила, наявність якої ми визначаємо по тому, як тисне шворка на пальці, залежить ..." як раз "...від швидкості буксирувальника...". Або, кажучи більш загально: від швидкості, яку задає кінець фалу зі сторони дельтаплана.


З.І. Стосовно Су та іншого...
Юра, коли я ділився своїм досвідом стосовно трактування прогнозів погоди, я демонстрував гумористичний слайд про "Дао-какао". На моє розуміння, там автори намагались донести ідею, що не завжди треба переходити на мікрорівень, коли мова йде про макрорівневі процеси.

Коли я керую автомобіль, я ніколи не згадую про цикли Карно, Дизеля, тощо... :nez-nayu:

Звичайно, я радий, що ти володієш темою підйомной сили досить глибоко, але, на мою думку, в цій дискуії - це абсолютно зайве, бо не допомагає жодного разу. А може й навпаки - заважає, бо сильно деталізує картину. І очі розбігаються. :sh_ok:

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5650
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Нед липня 10, 2016 3:57 am

Антон писав:У комбата (ов) всегда был более длинный разбег чем у других аппаратов.
Я говорил в контексте наблюдения за а/б стартами комбатов разных моделей, площадей и годов изготовления.

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1292
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення YP » Нед липня 10, 2016 8:05 am

Антон писав:На некоторых аппаратах с длинными стойками (Детерминант, Сталкер как минимум) угол тангажа на тележке гораздо больше чем у комбата. Уже не раз высказывались фразы, когда они стояли на тележке, типа - "нифига се уголок, не много-ли". Поэтому это тот случай когда "семь раз отмерь, а потом может и не отрежь".
У меня лично замечаний к углу тангажа моего дельтаплана на тележке нету, но надо отметить что опыт стартов с "чужих" тележек у меня минимальный - порядка 10 стартов и все они были более 2х лет назад.
Я бы предложил для начала сходить на а/б когда будем рядом - померять каковы параметры тележки у них. Хотя-бы что-бы иметь какую-то статистику.
ОК, тепер підхід зрозумілий.

2Віктор Мороз: у кожного свої підходи. Можливо ти помітив, а якщо ні, то не страшно, одним з факторів ЛП було прийняття пілотом рішення в умовах дефіциту часу. І я спробував тут трохи зачепити тему психології прийняття рішення. На старті нема часу розмірковуаати про цикли Карно і Дао-Какао, а спрацьовують установки з підсвідомості. Зараз такий час є. І є можливість перевірити і виправити при потребі такі установки. В будь-якому разі теж дякую за те, що поділився своїм досвідом.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1485
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Victor » Нед липня 10, 2016 10:04 am

Посмотрел по нескольким фото АБ киевской и зарубежной, угол килевой на тележке относительно поверхности 21грд.

kononenko
Чайник ;-)
Повідомлень: 21
З нами з: П'ят квітня 08, 2011 8:20 am
Звідки: Kharkiv
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення kononenko » Нед липня 10, 2016 1:46 pm

Думаю, що оптимальним був би кут атаки, що відповідає швидкості максимальної якості. Але готовий вислухати іншу аргументацію.
трудно не согласиться, одновременно и не зажатый и не задратый.

Здесь немного есть про набор самолета, рефератик но на понятном языке. http://www.tosnoaero.ru/library/aerodyn ... mics05.pdf

"... поэтому можно сделать вывод, что для выполнения подъема самолета требуется меньшая скорость, чем при горизонтальном полете на том же угле атаки. Для
небольших углов подъема (до θ = 20°) потребная скорость для подъема самолета незначительно отличается от потребной скорости горизонтального полета на том же угле атаки. Поэтому при подъеме с углом
θ, не превышающим 20 - 25°, можно принимать, что скорость, потребная для подъема, равна скорости, потребной для горизонтального полета ..."

Согласно вышеизложенному, условно считая что горизонтальный полет самолета ~ планирование дельта, почему бы тогда не оценить угол по положению спидбара просто подвесившись на телеге. Лично я без понятия какие величины скорости и угла атаки на макс качестве - теоретически немного зажатый балансир (кажется полиспастные как-то по другому?).
Если предположение верно то вполне вероятно что мы стартуем с большим углом чем макс качество.

Как контраргумент самому себе, стартуя с завышеным углом мы можем получить дополнительный избыток тяги при отрыве и зажатии спидбара, но этот момент уже спихнули на буксировщика.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5650
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Нед липня 10, 2016 3:24 pm

YP писав:2Віктор Мороз: у кожного свої підходи. Можливо ти помітив, а якщо ні, то не страшно, одним з факторів ЛП було прийняття пілотом рішення в умовах дефіциту часу.
Насамперед, хочу зауважити, що я не пам'ятаю, коли ЛП траплялось при профіциті часу. Погане... воно завжди "виходить з-за рогу" зненацька.
Я не те, що не помітив, але й сам знаю про це (про дефіцит часу). І вже казав, що пілотом було прийняте невірне рішення: замість відчеплення, підійматись в повітря при недостатній швидкості. А дефіцит тяги - це не причина ЛП. Так! це складова частина (ЛП), але не далеко вирішальна.
Ще я помітив, що ти зайву увагу приділяєш вторинним факторам (принаймні - одному фактору, який може відволікати від головного завдання). Про що я і сказав в попередніх постах.
Рецепти (послідовність дій) для подібних випадків маєть бути лаконічними і однозначними.

Наприклад (зверни увагу на кольорові слова):
----------------------------------------------------------------------------
Victor писав:
YP писав:Візок несподівано для мене поїхав вліво.
Плюнув і все.
----------------------------------------------------------------------------
YP писав:І я спробував тут трохи зачепити тему психології прийняття рішення. На старті нема часу розмірковуаати про цикли Карно і Дао-Какао, а спрацьовують установки з підсвідомості. Зараз такий час є. І є можливість перевірити і виправити при потребі такі установки.
Вибачай, але про психологію рішення... принаймні, згадування цих слів я читаю (в цій темі) вперше.
Згоден, що на старті нема часу на всіляки подробиці. Але повторити для себе "щось не так - відчепляйся" багато часу не займе.



Нижче я наводжу твої висказування, які наводять мене на думку, що картина "як стартувати з візка" в твоїй голові (принаймні була) певною мірою спотворена:

"Візок несподівано для мене поїхав вліво. ... відпускаю вірьовку, сподіваючись злетіти. ...швидкість є, але розумію, що малувато..."

Питання: навіщо злітати, коли розумієш "що малувато"? Риторичне питання.

"В процесі розбігу я почув цифру 55 і вона вплинула на прийняте рішення (1). Сподівався, що цієї тяги вистачить, щоб злетіти (2). Ще не навчився акцентувати увагу на зусиллі, з яким віджимаєшся від спідбару, поки візок не відпустили. Це той фактор, який потрібно контролювати. Оскільки, іншого контролю тяги з боку пілота немає, а організаційно ми не здатні забезпечити на 100% відповідність озвученої тяги реальній (3). Друга контрольна точка - контроль за тим, як тисне вірьовка на пальці перед злетом (4)."

Пункт 1. Пілоту у візку зовсім не обов'язково слухати технологічні числа. Бо, по-перше, ці числа - з іншої сторони фалу, а, по-друге, є тільки один вказівник на момент покидання візка - підйом у повітря передніх коліс. Все інше - на свій страх і ризик. Без претензій до будь-кого або будь-чого. Ну і, по-третє, ці числа потрібні випускаючому, щоб вчасно відпустити візок. Але пілоту це - ні до чого. Зауважу, що на а/б пілот ніколи на знає "яка там тяга". Вона або є, або нема. Або злітаєш, або відчепляєшся. Проїжджаєш у візку або 5 метрів, або 50. Але завжди сходиш з візка із запасом швидкості.
Пункт 2. Сподівання краще замінити на тверду впевненість (згадуємо про "підйом у повітря передніх коліс").
Пункт 3. Хибинй шлях. Пілот не повинен контролювати тягу. Пілот має дочекатися "підйома у повітря передніх коліс" або відчеплятися.
Пункт 4. Це - не "друга" контрольна точка, а ЄДИНА та ГОЛОВНА. До речі, сподіваюсь, що всі розуміюсть, що "тиск вірьовки на пальці" слід читати як наявність спроби передку візка здійнятись у повітря. Бо ще перед початком розгону пілот має міцно притискати цю вірьовку до спідбара. Тому тиск на пальці буде чималий і в процесі розгону цей тиск навряд чи зменьшиться. Але є ще одна фішка, яку прогавити складно. Коли колеса візка почнуть бодай на "копійку" відриватись від землі, то почне зникати вібрація, яку доволі сильно відчуваєш через руки/пальці.
Іншими словами: якщо тиск на пальцях треба порівнювати (що вкиликає певні складнощі), то наявність/відсутність вібрації відчути дуже легко. Або вона є, або - нема.

"Якби в цей момент я плюнув прищепку без видачі ручки - зарився б носом."

А якби ти змістився максимально назад? Нащо робити собі такі випробування ("без видачі")?
Ще питання. Стосовно "зарився б носом".
Що краще? Впасти з малої висоти на невеличкій швидкості чи з відносно великої висоти та при відносно великій швидкості?
Сподіваюсь, що і тут все зрозуміло: яке з двух зол - найгірше.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5650
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Виктор Мороз » Нед липня 10, 2016 6:31 pm

Малинщикам могу предложить провести пару экспериментов, если будет интересно.

1. Берёте прибор и подсоединяете его коротким фалом (2-3 м) к тележке с пилотом и дельтапланом. Потом, используя человеческий привод, тянете его по чистой поверхности, добиваясь неизменности тяги, а потом завозите в те или иные кусты/траву, стараясь сохранить скорость, и смотрите, насколько тяга изменилась. Надеюсь, идея понятна.

2. Нужен второй прибор и (необязательно) замок отцепки. К задней подпорке тележки привязывается короткая верёвка, к которой, посредством замка отцепки присоединяется мерялка тяги. Ну, а сам прибор можно, посредством верёвки, либо удерживать с помощю мущщин, либо привязать к дереву, буксировочной петле авто и т.д. Когда выпускающий решает что, "пора отпускать", то он раскрывает замок и тележка уезжает с короткой верёвкой.
Т.о., можно намэрять усилие со стороны тележки. И сравнить с теми данными, что будут поступать из машины.

Dwalin
3 разряд ;-)
Повідомлень: 32
З нами з: Сер березня 21, 2012 12:23 am
Звідки: Киев-Альтаир

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Dwalin » П'ят липня 15, 2016 5:37 pm

По поводу угла атаки на нашей тележке применительно к аппарату: для Стелсов текущий угол хорош.
ВСпомнил, что Виталик Аксенов за 14-й год сделал на Стелсе много стартов именно с этими настройками и все было нормально

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1292
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення YP » П'ят липня 15, 2016 10:51 pm

Здається, Віталій не потрапляв в ситуацію, аналогічну моїй. Тоді порівняння не коректне. Я не скажу, що кут атаки Стелсу не підходить. Мої попередні старти були достатньо комфортними. Я зачепив це питання тому, що раніше ця тема піднімалась і теж через невдалий старт Жені на Комбаті, пов'язаний з дефіцитом тяги, і тому, що показники моєї повітряної швидкості, зафіксовані GPS, видалися мені достатніми для злету, але достатньої підйомної сили в той момент не було. І я намагався зрозуміти, чому її не було і чи можна оптимізувати старт за рахунок зміни кута атаки. Оскільки є апарати з довшими стійками, для яких збільшення кута атаки було б критичним, то питання знято. Аргументація Артема і Антона обгрунтована і переконлива. Сприймаємо як факт те, що апарат з коротшими стійками матиме довший розбіг і відрив на більшій швидкості. Відповідно до цього слід обирати точку старту.

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1292
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення YP » Нед серпня 21, 2016 9:32 pm

-tyt-- писав:
Антон писав: Одно из них из себя представляет группку здоровых кустов-деревьев диаметром что вокруг можно хороводы водить и высотой метра 4 наверное. Просто спилить их не вариант - останутся пеньки такие что если напороться, то с легкостью прошьет насквозь. Лучше уж пусть кусты будут как сейчас.
Теоретизирую: Срубить стволы, а потом, оставшиеся корешки пилой спилить заподлицо. Получается двойная работа, но зато качественная. Теоретизирую.

И я снова получаю подтверждение, что очень узкая полоса разбега - это серьёзная проблема безопасности малиночных стартов. Ведь данное ЛП началось именно потому, что Юра начал отрыв на мин. скорости из-за заезда телеги в траву. Небыло б травы - ехал бы до разгона нормальной скорости и нормального отрыва.

На АБ не доводилось стартовать на полосе с боковым ограничением смещения тележки. Просто едешь за верёвкой, вбок - не вбок - без разницы. Поначалу было страшно, потом понял, что на отрыве отсутствие крена намного важнее выдерживания того же курса, что и у буксировщика. И да, из-за относительно короткой верёвки АБ, на разбеге тележку можно подруливать просто "велосипедно" упираясь в спидбар. Способ Жени уже слышал, но применять пока не представилось возможности, да и стрёмно получить крен на отрыве при смещении в угол трапеции.

И во мне крепнет убеждение, что учиться "малиниться" нужно не на спортивном аппарате, а на простом, на "Студенте". И только уверенно затягиваясь на нём можно переходить на буксировки на спорт. крыле. ИМХО стоит внести такое положение в руководство по обучению "малинке".
Антон писав:Опять же жалко что не имеют доступа к данному разделу другие опытные наши малинщики. На этих выходных я поднял тему что может мешают деревья слева, но все наши как один сказали что они нифига не мешают, и делали старты с обычной своей позиции. Было сделано 17 стартов, ни одного позыва к чему-то негативному на старте не было.

И хорошая/плохая полоса для взлета не отменяет правильной системы старта на малинке для пилота. Тут главное правило простое - не достиг взлетной скорости - не взлетай. Заехал ты в траву, пашню, по хорошей дороге едешь или плохой правило это должно соблюдаться.
А самый лучший критерий того что достиг взлетной скорости это то что поднимаешь передние колеса тележки.

Но конечно хорошая взлетная полоса особенно в слабый ветер это очень важно для хороших стартов. В круче кстати она на мой взгляд приемлима даже с учетом травы. Трава там не густая.
Щоб не бути голослівним. В одну зі своїх велопокатушок заїхав на той старт, зробив смартфоном кілька знімків.
На першому фото https://goo.gl/photos/o1Ew2nmMYz7zboEh7 вигляд з точки старту в напрямку тої тяги, яка повинна бути.
Друге фото https://goo.gl/photos/bVm16i57L2vhPRnz8 зроблено з тієї ж точки. Напрямок зйомки - трохи лівіше, в напрямку вектору тяги, який був того разу.
На третьому фото https://goo.gl/photos/iVuqifwhaY7TVaNMA те, що я бачив за мить до спроби "катапультуватись".
В математиці іноді користуються методом "від протилежного". Якби не було провалу тяги, якби не потягнуло візок в кущі, якби точка старту була винесена метрів на 70 наперед, де немає перешкод, якби я тримав подібний розвиток ситуації в голові і мав би готовий рецепт дії... Я думаю, що тоді цієї ЛП не було б. Це я пишу не для того, щоб перекласти свою провину на когось (за все, що відбувається на борту, відповідає командир ПС), а для того, щоб на майбутнє команда малинщиків не створювала проблем, які потім потрібно "героїчно переборювати". У нас справді цього року забагато ексидентів і прецедентів.
Востаннє редагувалось Пон серпня 22, 2016 6:49 pm користувачем YP, всього редагувалось 3 разів.

Yaroslav
МСМК ;-)))
Повідомлень: 615
З нами з: Сер листопада 09, 2005 9:32 pm
Звідки: Ivano-Frankivsk
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення Yaroslav » Нед серпня 21, 2016 9:45 pm

YP писав: На першому фото https://goo.gl/photos/o1Ew2nmMYz7zboEh7 вигляд з точки старту в напрямку тої тяги, яка повинна бути.
Друге фото https://goo.gl/photos/o1Ew2nmMYz7zboEh7зроблено з тієї ж точки. Напрямок зйомки - трохи лівіше, в напрямку вектору тяги, який був того разу.
На третьому фото https://goo.gl/photos/o1Ew2nmMYz7zboEh7те, що я бачив за мить до спроби "катапультуватись".
Юра! Перевір посилання - вони в тебе однакові.

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1292
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення YP » Нед серпня 21, 2016 10:09 pm

Дякую, посилання виправив.

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1466
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення -tyt-- » Пон серпня 22, 2016 10:17 am

YP писав:Щоб не бути голослівним. В одну зі своїх велопокатушок заїхав на той старт, зробив смартфоном кілька знімків.
На першому фото https://goo.gl/photos/o1Ew2nmMYz7zboEh7 вигляд з точки старту в напрямку тої тяги, яка повинна бути.
Друге фото https://photos.google.com/photo/AF1QipN ... HK8MHb9plq зроблено з тієї ж точки. Напрямок зйомки - трохи лівіше, в напрямку вектору тяги, який був того разу.
На третьому фото https://photos.google.com/photo/AF1QipO ... b0HYjqnKy-те, що я бачив за мить до спроби "катапультуватись".
Друге і третє фото не відкриваються, тільки перше працює :(
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
YP
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1292
З нами з: Вів липня 05, 2005 10:55 am
Звідки: Київ

Re: Дефіцит тяги при старті з малинки

Повідомлення YP » Пон серпня 22, 2016 6:52 pm

Дякую, ще раз виправив. У мене відкриваються, навіть коли я не захожу під своїм обліковим записом.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей