Экранный эффект

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Ins
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 460
З нами з: Вів грудня 21, 2004 11:30 pm
Звідки: МАИ
Контактна інформація:

Повідомлення Ins » Пон травня 30, 2005 10:12 am

Серж писав:
Ins писав:
Серж писав: Вообще это не настолько важный недостаток УТ ради которого ломаются столь крупнокалиберные копья.
Да нет уж, ради этого стоит "ломать копья". Что бы не поломать что-нибудь ещё. Старые аппараты типа "Утешка" обладают как минимум двумя недостатками - неоднозначность положения центра воздушного давления и невозможность использовать экранный эффект. Первый делает обучение опасным, а второй - бесполезным.
С первым согласен. Второй на первом этапе обучения скорее благо, чем вред.
Ins писав:
Серж писав: Смущает килевое сечение? Чем не нравится сечение в точке максимальной купольности? В этом сечении ничто не мешает генерить циркуляцию, которая порождает экранный эффект.
Мешает угол атаки плоскости, ответственной за "нужную" циркуляцию.
"Ответственный" угол атаки мешать не может. Он или есть или его нет. Точно также циркуляция потока - ЭЭ есть если движение есть, ЭЭ нет если движения нет. Между этими двумя состояниями могут быть разные промежэутки времени - чем дольше тем заметнее ЭЭ. На УТ время жизни ЭЭ мало поэтому он малозаметен, но говорить о полном его отсутствии... можно только в полемическом запале.
Ins писав:
Серж писав:И все таки уважаемые доны и доньи: почему меняется управляемость некоторых дельтапланов вблизи земли? Экранный эффект или что-то другое?
Пути господни неисповедимы. На все воля всевышнего.
Тут виноват, скорее, старик Бернулли, нежели старик Жуковский. Причин возникновения неисправляемого крена у земли может быть несколько - может ты пытался управлять одним и тем же подозрительным аппаратом в условиях приземного градиента ветра?
После такого вступления подмывает спросить еще мнение у старика Ухунбухеева :lol: Вдруг он во всем виноват? :roll:
Есть у меня одна дагадка но хочется послушать практиков и теоретиков отечественного дельтапланеризма. :wink:
Если человек считает, что экранный эффект может быть вреден при посадке, то он либо забыл, либо не знал, как его использовать. Оно и понятно: каждая сломанная им стойка прочно ассоциировалась, судя по всему, именно с "вредным" воздействием экранного эффекта. А поскольку мы не знаем используемый им тип аппарата, могу предположить два варианта возникновения неисправляемого крена у земли.
Вариант 1. Старик Ухунбехеев тут точно не причём. Во всём виноват старик Кориолис. Как известно, именно им придуманная сила, являющаяся проекцией сил, влияющих на движущийся объект в инерционной системе отсчета вращаюегося тела, и отклоняющая горизонтальные движения вправо. Как минимум в тех местах, которые определены отечественным расположением. А поскольку полёт происходил на аппарате, на котором теоретическая возможность возникновения экранного эффекта не подразумевает его практическое применение, то ни что не мешает аппарату отклоняться вправо под влиянием силы Кориолиса до встречи с землёй. Так как если бы экран имел место быть, то он бы положительно влиял на поперечную устойчивость аппарата бы. А если аппарат на посадке имеет неисправляемый крен влево, то стоит проверить географическое расположение производимых полётов - возможно это происходит уже по другую сторону экватора. В этом случае сила Кориолиса будет отклонять аппарат именно влево.
Вариан 2. Если Кориолис не помог, то совершенно объективно, что трудности с исправлением крена у земли в штилевую погоду напрямую связаны с недостаточной поперечной устойчивостью аппарата. И если уж произошли её изменения в одном полёте, то вследствие изменения характера обтекания крыла на посадке. Поскольку у более плотной среды меняется индуктивное сопротивление, связанное с вязкостью среды, и оно не всегда приводит к возникновению экранного эффекта, однозначно увеличивающего поперечную устойчивость. В силу большой купольности или малой скорости экрана может и не быть, но изменение индуктивного сопротивления на посадке происходит обязательно. Например, изменяется форма вихря, сходящего с конца крыла, который на высоте способствует увеличению поперечной устойчивости перетянутого по консоли крыла с нелинейной формой крутки за счёт инерционных свойств струи воздуха в этом вихре. В результате пилот имеет время для придания аппарату дополнительного импульса, исправляющего крен.
Владимир

Аватар користувача
Серж
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 386
З нами з: Пон лютого 16, 2004 3:48 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Серж » Пон травня 30, 2005 2:04 pm

Эпиграф поста:
"- Сова, - сказал Кролик деловито, - у нас с тобой есть
мозги. У остальных - опилки. Если в этом Лесу кто-то должен
думать, а когда я говорю "думать", я имею в виду думать
по-настоящему, то это наше с тобой дело."
Ins писав: Вариант 1. Старик Ухунбехеев тут точно не причём. Во всём виноват старик Кориолис. Как известно, именно им придуманная сила, являющаяся проекцией сил, влияющих на движущийся объект в инерционной системе отсчета вращаюегося тела, и отклоняющая горизонтальные движения вправо. Как минимум в тех местах, которые определены отечественным расположением. А поскольку полёт происходил на аппарате, на котором теоретическая возможность возникновения экранного эффекта не подразумевает его практическое применение, то ни что не мешает аппарату отклоняться вправо под влиянием силы Кориолиса до встречи с землёй. Так как если бы экран имел место быть, то он бы положительно влиял на поперечную устойчивость аппарата бы. А если аппарат на посадке имеет неисправляемый крен влево, то стоит проверить географическое расположение производимых полётов - возможно это происходит уже по другую сторону экватора. В этом случае сила Кориолиса будет отклонять аппарат именно влево.
Ответ, достойный старика Ухунбухеева. :lol:
Сила Кариолиса в приложении к материальному объекту типа "дельтаплан", действующая в интервале времени которое мы называем "время полета" сопоставима с несиметричным наполнением мочевого пузыря биологического тела которое мы назывем "пилот дельтаплана". Подумай над эти на досуге с парой литров пива. :wink:
Ins писав: Вариан 2. Если Кориолис не помог, то совершенно объективно, что трудности с исправлением крена у земли в штилевую погоду напрямую связаны с недостаточной поперечной устойчивостью аппарата. И если уж произошли её изменения в одном полёте, то вследствие изменения характера обтекания крыла на посадке. Поскольку у более плотной среды меняется индуктивное сопротивление, связанное с вязкостью среды, и оно не всегда приводит к возникновению экранного эффекта, однозначно увеличивающего поперечную устойчивость. В силу большой купольности или малой скорости экрана может и не быть, но изменение индуктивного сопротивления на посадке происходит обязательно. Например, изменяется форма вихря, сходящего с конца крыла, который на высоте способствует увеличению поперечной устойчивости перетянутого по консоли крыла с нелинейной формой крутки за счёт инерционных свойств струи воздуха в этом вихре. В результате пилот имеет время для придания аппарату дополнительного импульса, исправляющего крен.
Гипотеза достойна внимательного обдумывания. :)
Пошел за пивом...
Будьмо!

Caustic
КМС ;-))
Повідомлень: 283
З нами з: Вів січня 11, 2005 11:52 am
Звідки: Московская обл.

Повідомлення Caustic » Вів травня 31, 2005 3:54 am

Ins писав:Во всём виноват старик Кориолис.
Мда. Ins, конечно понятно, что страсти спора пылают, но так круто загибать то не нужно. Сила кориолиса = 2m*[V*Omega]. То есть в самом лучшем случае (когда угловая и ленейная скорости перпендикулярны): V = 10 м/с, Omega = 1/24 часа = 1,16е-5, m ~ 100кг : сила Кориолиса = 2*100*10*1,16е-5. то есть ~ 0,02Н или 2 грамма!

Получилось сила в 2 грамма. Поправьте, если я не прав.
Ins писав:Вариан 2. Если Кориолис не помог, то совершенно объективно, что трудности с исправлением крена у земли в штилевую погоду напрямую связаны с недостаточной поперечной устойчивостью аппарата.
.

Если трудности с управлением (не хватает сил исправить крен), то устойчивость наоборот - избыточная.

Аватар користувача
Серж
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 386
З нами з: Пон лютого 16, 2004 3:48 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Серж » Вів травня 31, 2005 12:09 pm

Эпиграф поста:
"И тут наконец Пятачок понял, каким он был глупым Пятачком.
Ему стало так стыдно, что он стремглав помчался домой и лег в
постель с головной болью, и в это утро он почти окончательно
решил убежать из дому и стать моряком."


Эх по такой жаре киевская холодная Оболонь самое то для активизации мыслительного процесса!
Итак результаты вечернего обдумывания:
1. "Если Кориолис не помог, то совершенно объективно, что трудности с исправлением крена у земли в штилевую погоду напрямую связаны с недостаточной поперечной устойчивостью аппарата. " -
таки так Кариолис не помог, надо было ставить на другого старика - Рейнольдса но его помощь тоже была-бы недостаточной.
Если у аппарата недостаточна поперечная устойчивость то на высоте это бы проявлялсь заметнее чем у поверхности. Собствеенно Инс об этом пишет в своем сообщении чуток ниже. Вот это и непонятно. Пораскинув мозгами с учетом поста Равена действительно припоминается такая закономерность - проблемы с управляемостью на посадке наблюдалась у крыльев с плохим поведением в спирали т.е. вполне можно допустить в качестве причины проблем на посадке недостаток поперечной устойчивости.
2. И если уж произошли её изменения в одном полёте, то вследствие изменения характера обтекания крыла на посадке. - эту мысль даже с пивом я не смог осилить. Не могу придумать в мирных условиях причину фатального изменения характеристик крыла в одном полете вследствии измененения и т.д. и т.п. Следственно-причинаая связь нарушена. Эту думку без зенитки можно дальше не думать.
3. Поскольку у более плотной среды меняется индуктивное сопротивление, связанное с вязкостью среды, и оно не всегда приводит к возникновению экранного эффекта, однозначно увеличивающего поперечную устойчивость. - теоретически верно, практически же дельтапланы летают в среде практически с одинаковыми физическими парметрами и те изменения которые происходят в диапазоне допустимых (температура, влажность, плотность) не могут повлиять заметным образом на искажение индуктивного сопротивления которое в свою очередь может заметно для пилота повлиять на управляемость крыла. Это будет такаяже малая величина как влияние силы Кариолиса и несимметричное наполнение жидкостью почек пилота.
4. В силу большой купольности или малой скорости экрана может и не быть, но изменение индуктивного сопротивления на посадке происходит обязательно. - полностью согласен. Очень хорошо подчеркнута причина возникновения ЭЭ для ЛЮБОГО крыла у которого в принципе может возникнуть индуктивное сопротивление. Эх как не прячь уши а они все равно вылазят! :lol:
5. Например, изменяется форма вихря, сходящего с конца крыла, который на высоте способствует увеличению поперечной устойчивости перетянутого по консоли крыла с нелинейной формой крутки за счёт инерционных свойств струи воздуха в этом вихре. - витиевато излагаешь но не в тему. :cry: Если убрать словесную шелуху то сразу виден парадокс - перетянутые консоли почти во всех случаях ухудшали поперечную длиннопериодичную устойчивость вследствии уменьшения "нелинейной крутки" (кстати, линейность-нелинейность распределения крутки в голом виде никак не характеризует тенденцию к измененению характеристик управляемости). Разумеется форма вихря изменяется у поверхности но с другой стороны эффективные углы атаки практически во всех сечениях крыла увеличиваются и как уже где-то упоминалось на форуме с консольной части гибкого стреловидного крыла сходит не правильный вихрь а вихреобразная пелена. Точка схода этой пелены смещается по мере увеличения угла атаки от консольной части ближе к центру полукрыла.
6. В результате пилот имеет время для придания аппарату дополнительного импульса, исправляющего крен. - совершенно не очевидный вывод. Все предыдущие словеса никак не мешают сделать совершенно другой вывод, поскольку в одном абзаце приведены два противорячащих друг другу вывода с абстрактными вставками где нарушены причиннно-следственные связи.
В сухом остатке вырисовывается предположение, что на поведение дельтаплана вблизи поверхности может каким-то образом влиять хар-ка поперечной устойчивости/управляемости. Какого бы старика привлечь для решения этой задачки? Кстати, Навье-Стокс был стариком или стариками?
Востаннє редагувалось Вів травня 31, 2005 12:17 pm користувачем Серж, всього редагувалось 1 раз.
Будьмо!

Аватар користувача
Ins
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 460
З нами з: Вів грудня 21, 2004 11:30 pm
Звідки: МАИ
Контактна інформація:

Повідомлення Ins » Вів травня 31, 2005 12:16 pm

Caustic писав: Получилось сила в 2 грамма. Поправьте, если я не прав.
Это в мирное время 2 грамма. А в военное доходит до двух килогаммов.
Caustic писав: Если трудности с управлением (не хватает сил исправить крен), то устойчивость наоборот - избыточная.
А кто сказал что сил не хватает? Если чего у земли и не хватает, то это времени на исправление крена, возникшего из-за потери устойчивости. И нехватает его именно по причине инерционных характеристик уже самого аппарата.
Владимир

Аватар користувача
Серж
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 386
З нами з: Пон лютого 16, 2004 3:48 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Серж » Вів травня 31, 2005 12:23 pm

Ins писав:
Caustic писав: Получилось сила в 2 грамма. Поправьте, если я не прав.
Это в мирное время 2 грамма. А в военное доходит до двух килогаммов.
Так точно, товарищ майор! Разрешите выполнять?
Ins писав:
Caustic писав: Если трудности с управлением (не хватает сил исправить крен), то устойчивость наоборот - избыточная.
А кто сказал что сил не хватает? Если чего у земли и не хватает, то это времени на исправление крена, возникшего из-за потери устойчивости. И нехватает его именно по причине инерционных характеристик уже самого аппарата.
Так все таки по причине инерционных характеристик самого аппарата или по причине инерционных свойств струи воздуха в вихре как утверждалось в посте времен крымско-татарской войны?
Будьмо!

hope
2 разряд ;-)
Повідомлень: 91
З нами з: Пон грудня 06, 2004 2:24 pm
Звідки: Киев

Повідомлення hope » Вів травня 31, 2005 2:18 pm

Серж писав:
Ins писав:
Caustic писав: Если трудности с управлением (не хватает сил исправить крен), то устойчивость наоборот - избыточная.
А кто сказал что сил не хватает? Если чего у земли и не хватает, то это времени на исправление крена, возникшего из-за потери устойчивости. И нехватает его именно по причине инерционных характеристик уже самого аппарата.
Так все таки по причине инерционных характеристик самого аппарата или по причине инерционных свойств струи воздуха в вихре как утверждалось в посте времен крымско-татарской войны?
Нет, по причине воздействия Кориолисового Ускорения, усиленного турбулентностью Солнечного Ветра вблизи поверхности Земли на фоне Центробежной Силы, возникающей при вращении вокруг Галактического Центра, отягощенного Первичным Ускорением Большого Взрыва :shock:

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1665
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Повідомлення -tyt-- » Вів травня 31, 2005 3:10 pm

hope писав: Нет, по причине воздействия Кориолисового Ускорения, усиленного турбулентностью Солнечного Ветра вблизи поверхности Земли на фоне Центробежной Силы, возникающей при вращении вокруг Галактического Центра, отягощенного Первичным Ускорением Большого Взрыва :shock:
Выкрик из зала: "Ты еще про мЁтлы. про мЁтлы скажи!"
Востаннє редагувалось Вів травня 31, 2005 3:31 pm користувачем -tyt--, всього редагувалось 1 раз.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5925
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Raven » Вів травня 31, 2005 3:18 pm

Еще один выкрик из зала, и к большому сожалению придется закрыть эту тему. Очень жаль, что полезные посты и мысли утонули в потоке... ***** :evil:
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

злой мелочный чайник

хачю дабавить...

Повідомлення злой мелочный чайник » Вів травня 31, 2005 3:46 pm

Caustic писав:
Ins писав:Во всём виноват старик Кориолис.
Мда. Ins, конечно понятно, что страсти спора пылают, но так круто загибать то не нужно. Сила кориолиса = 2m*[V*Omega]. То есть в самом лучшем случае (когда угловая и ленейная скорости перпендикулярны): V = 10 м/с, Omega = 1/24 часа = 1,16е-5, m ~ 100кг : сила Кориолиса = 2*100*10*1,16е-5. то есть ~ 0,02Н или 2 грамма!

Получилось сила в 2 грамма. Поправьте, если я не прав.
.
Так вот, очень правильно замечено, что скорости должны быть перпендикулярны...
считаем, что аппарат идет без снижения, тогда это условие будет выполняться только на полюсе...
а так нужно умножать на sin широты и на cos угла курса...вроде бы так...
отсюда вывод: если не хотите, чтобы злой дядька Кориолис мешал Вам, то лучше не летать на полюсе и садицца в направлении восток-запад :?

Аватар користувача
Ins
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 460
З нами з: Вів грудня 21, 2004 11:30 pm
Звідки: МАИ
Контактна інформація:

Повідомлення Ins » Вів травня 31, 2005 7:14 pm

Серж писав:Если убрать словесную шелуху то сразу виден парадокс - перетянутые консоли почти во всех случаях ухудшали поперечную длиннопериодичную устойчивость вследствии уменьшения "нелинейной крутки"
Это Вас кто-то обманул. Не всегда перетянутость паруса по консоли приводит к уменьшению нелинейной крутки. Особенно на потянутом крыле с изменённой формой дуги в плане. В полёте она уже перестаёт соответствовать дуге консоли. В результате натяжение поверхнусти паруса становится неравномерным и, как следствие, ухудшается "гаширование" крыла, напрямую связанное с управляемостью. Не берусь утверждать, что это Ваш случай, но про пути господни уже упоминалось. Мы имеем перетянутый по консоли аппарат с неправильной круткой, плохо управляемый и неустойчивый. Легко входит в крен и плохо выходит. Аппарат имеет какую-то массу, а следовательно, определённый момент инерции относительно какой-либо оси. Из-за этого момента на фоне общей неустойчивости может возникнуть неисправляемый крен у земли, так как на его исправление требуется время. Только земля уже рядом, а элемент выдерживания на экране использовать не возможно по причине отсутствия экрана из-за недостаточной скорости и увеличенной крутки. Зато мы имеем изменённую форму вихря, сходящего с конца крыла, так как кем-то тут утверждалось его связь с индуктивным сопротивлением, обязательно изменяющемся у земли. Струя воздуха, закрученная в этом вихре, тоже обладает массой и моментом инерции. Если рассматривать одинаковые углы атаки крыла у земли и на высоте, то форма вихря будет разной. И на высоте распределённый момент инерции струи воздуха относительно вертикальной оси его вращения будет способствовать кажущемуся увеличению устойчивости аппарата, так как добавляет время пилоту на придание дополнительного управляющего импульса. А время увеличивается, так как мы рассматриваем уже инерционную сисему отсчёта пилот-аппарат-вихрь, масса и общий момент инерции которой несколько отличается от момента инерции системы аппарат-пилот-2 литра пива на посадке.
Владимир

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5925
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Raven » Вів травня 31, 2005 7:28 pm

Звыняйте хлопцы, тему закрываю...
Продолжать можете в "курилке".
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

Закрито

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість