Не прыгайте в трапецию!

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Серж
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 386
З нами з: Пон лютого 16, 2004 3:48 pm
Звідки: Kiev

Повідомлення Серж » Чет вересня 01, 2005 12:05 pm

ingener писав:Серж, пожалуйста, прочти еще раз то, что ты написал:
Далее тебе уже не раз здесь говорили что посадка в режиме парашютирования не противопостовляется умению группироваться в ситуации когда дельтаплан выходит из под контроля пилота и как следствие из этого: освоить методы самостраховки включая прыжок в трапецию проще и безопаснее чем обучение малоопытного пилота балансированию в области вторых режимов.
А вот и противопоставление:
На практике смешно говорить об осознанном управлении процессом, который длится 2-3 секунды и находится в области некоторой вероятности благополучного исхода.
Как говорится, за примером не надо далеко ходить.

Если вы считаете, что малоопытного пилота, не умеющего управлять дельтапланом в режиме, довольно часто встречающемся у таких пилотов, можно выпускать в самостоятельный полет, то бог вам судья.
Судей можно и поближе поискать :wink:
Мне кажется некоторое взаимонепонимание происходит не столько в моем и твоем представлении процесса срыва потока сколько в понимании что такое "управление дельтапланом". Косвенно это вытекает из соседней темы о легкости управления. Не буду искать академические определения но пусть меня поправят форумчане если я выражусь не совсем правильно.
В моем понимании "управление" - это способность пилота воздействовать на дельтаплан заставляя его менять траекторию движения при этом получая от дельтаплана информацию о том в каком режиме он находится (по усилиям на ручке, ускорениям и перегрузкам). Если ты согласен с этим определением, дай знать.
Затем я (да и не только) с нетерпением ожидал твой ответ на вопрос Равена с фоткой с американского сайта где мужик с дельтапланом приближаются к земле когда угол атаки равен приблизительно - (минус) 150-160 градусов. Это тот режим о котором ты все время говоришь? Если да - кивни головой. :)
Будьмо!

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 607
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Чет вересня 01, 2005 12:12 pm

Серж писав: Судей можно и поближе поискать :wink:
Мне кажется некоторое взаимонепонимание происходит не столько в моем и твоем представлении процесса срыва потока сколько в понимании что такое "управление дельтапланом".
Взаимонепонимание происходит из за того , что одни летают на дельтапланах, а другие смотрят клипы. Как говорит народная мудрость: "3.14%№ть - не мешки ворочать". Есть анекдот , в тему , но я его при себе оставлю ..

Олег М.

Повідомлення Олег М. » Чет вересня 01, 2005 1:39 pm

Серж писав: В моем понимании "управление" - это способность пилота воздействовать на дельтаплан заставляя его менять траекторию движения при этом получая от дельтаплана информацию о том в каком режиме он находится (по усилиям на ручке, ускорениям и перегрузкам). Если ты согласен с этим определением, дай знать.
Skip...
Привет всем!

С понятием "управление" почти согласен, но ручки чешуться уточнить :)
Управление-это процесс, а правильнее говорить об управляемости- способности (или неспособности) ДП откликаться на действия пилота.
Сами понимаете, управляемость одного и того же ДП в разных режимах может быть и комфортной, и тошнотворной.
Хорошо, если ДП хоть как-то управляется в "плохих" режимах, что дает пилоту лишний шанс.

Еще следует сюда добавить термин "устойчивость", т. е способность ДП сохранять заданный пилотом режим полета.

Причем устойчивый аппарат может быть и легко управляемый: это не противоположные вешЩи.
Пример-трехколесный велосипед. Устойчивость хорошая и управляемость тоже. Но больших скоростей на ём не разовьешь.

Я так думаю (С) /Мимино/

Удачи всем!

Олег М.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Чет вересня 01, 2005 2:15 pm

В моем понимании "управление" - это способность пилота воздействовать на дельтаплан заставляя его менять траекторию движения при этом получая от дельтаплана информацию о том в каком режиме он находится (по усилиям на ручке, ускорениям и перегрузкам). Если ты согласен с этим определением, дай знать.
Не согласен. Управление - это действия пилота..... дале в том же смысле.
Это тот режим о котором ты все время говоришь? Если да - кивни головой.
Киваю!
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Вадим
2 разряд ;-)
Повідомлень: 96
З нами з: Сер березня 10, 2004 8:45 am
Звідки: Уфа
Контактна інформація:

Повідомлення Вадим » Суб вересня 03, 2005 8:42 pm

Почитал тему после долгого перерыва... сколько эмоций :)
Мое мнение -- аппарат должен в первую очередь хорошо летать, а уж потом -- легко садиться, удобно собираться, и пр. Поэтому идея с перемещением трапеции (кстати, я так и не понял, зачем?) или с укорачиванием фала мне не нравится. Другое дело -- веревка, обеспечивающая прокачку для современных аппаратов. Для компетиторов, разумеется, не годится -- эта веревка ограничит управление по тангажу и не даст набрать максимальную скорость -- но не все ж дельтапланеристы -- компетиторы :) Есть только одно большое "но" -- при полетах в динамике над невысокими хребтами, при неожиданном усилении ветра вполне может возникнуть надобность зажать ручку "по самые помидоры", дабы не оказаться за горой в подветренном роторе. И вот тогда-то эта веревка может сослужить очень плохую службу. А во всех остальных случаях -- очень даже ничего.

Что касается прыжка в трапецию. Буквальный "прыжок в трапецию" -- на аппарате летящем в склон без крена, я видел только один раз -- и пилот тогда был явно неправ -- энергично выдав ручку, он нормально сел бы в контрсклон и не погнул бы оба стояка. Во всех остальных случаях под термином "прыжок в трапецию" подразумевается набор действий, в результате которых пилот встречает землю ногами, а не головой. И это -- правильно. Кости ног -- самые прочные кости человеческого скелета. Возможно, есть частности, когда головой вниз лететь безопаснее, но никогда не поверю, что это верно в общем. И даже тогда я предпочту с 50% вероятностью сломать ногу, чем с 5% вероятностью свернуть шею. Прыжок в трапецию реально может спасти человеку жизнь. И инструктор, утверждающий, что прыгать в трапецию не надо никогда -- совершает преступление.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Суб вересня 03, 2005 11:44 pm

Для компетиторов, разумеется, не годится -- эта веревка ограничит управление по тангажу и не даст набрать максимальную скорость
Длина веревки выбирается так, чтобы ручку можно было как и обычно зажать до коленок.
Прыжок в трапецию реально может спасти человеку жизнь. И инструктор, утверждающий, что прыгать в трапецию не надо никогда -- совершает преступление.
Вы же сами только что привели пример прыжка, когда он был не нужен. И в этом случае слоновья забота о безопасности как раз и привела к повышенному риску. Несмотря на броское название, смысл топика в том, чтобы обучать пилотов так, чтобы у них не возникало ситуаций, когда необходим прыжок в трапецию, сам по себе представляющий повышенную опасность. А так же в том, что очень многие пилоты не понимают, что во многих ситуациях землю можно и нужно встретить ногами, не прибегая к опасному приему.

Чтобы перейти к конструктивному обсуждению, приведите ситуацию, когда без прыжка нельзя обойтись и он действительно возможен и может облегчить ситуацию. Разворот на склон после старта уже обсуждался. Старт с неуправляемым креном должен прерываться вовремя.
Возможно это правильно.

Олег М.

Повідомлення Олег М. » Нед вересня 04, 2005 7:25 am

ingener писав:Чтобы перейти к конструктивному обсуждению, приведите ситуацию, когда без прыжка нельзя обойтись и он действительно возможен и может облегчить ситуацию. Разворот на склон после старта уже обсуждался. Старт с неуправляемым креном должен прерываться вовремя.
Привет всем!

И ingener-у, который жаждет обсудить ситуевину по применению прыжка в трапецию. Через неделю вернусь из командировки-опишу. А пока надо вешЩички собирать.

Удачи всем!

Олег М.

Аватар користувача
Вадим
2 разряд ;-)
Повідомлень: 96
З нами з: Сер березня 10, 2004 8:45 am
Звідки: Уфа
Контактна інформація:

Повідомлення Вадим » Нед вересня 04, 2005 11:40 am

ingener писав:Длина веревки выбирается так, чтобы ручку можно было как и обычно зажать до коленок.
От аппарата зависит, однако. На многих так просто не получится, чтобы и ход по тангажу сохранился, и физиономия при прокачке землю не цепляла. См, к примеру, аватар -- и какой длины мне нужно веревку взять?
Чтобы перейти к конструктивному обсуждению, приведите ситуацию, когда без прыжка нельзя обойтись и он действительно возможен и может облегчить ситуацию.
Привожу: посадка, крен близок к 90град, скорость околосрывная, консоль цепляет землю. Вполне возможная ситуация при посадке в подветренном роторе или на прогретом поле в сильную термичку. Дальнейшее развитие -- циркуль и вертикальный удар носом в землю. Причем, возможно, в момент удара угол атаки будет не просто отрицательным, а меньше -90, так что прокачки в привычном виде не будет. Ситуация с аналогичным развитием: консоль цепляет при посадке препятствие.
Старт с неуправляемым креном должен прерываться вовремя.


Старт -- должен? А он об этом знает? Понятно, что лучший способ разрешения любой проблемной ситуации -- не попадать в эту ситуацию, но нельзя ж обучение на этом принципе строить.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Нед вересня 04, 2005 12:40 pm

От аппарата зависит, однако. На многих так просто не получится, чтобы и ход по тангажу сохранился, и физиономия при прокачке землю не цепляла. См, к примеру, аватар -- и какой длины мне нужно веревку взять?
Точно сказать трудно, но я бы попробовал в этом случае обойтись без веревки, просто укоротив фал. Усилия при управлению по крену конечно немного возрастут, но зато резко увеличится эффективность отдачи ручки. При прокачке нужно обеспечить, чтобы за землю не цепялись сильно плечи и грудь. Голову ты сам выше поднимешь.
Привожу: посадка, крен близок к 90град, скорость околосрывная, консоль цепляет землю.
Сорвать вторую консоль максимальной отдачей ручки и спокойно встретить землю ногами. Причем с меньшей скоростью, чем при прыжке в трапецию. И отрепетировать это нужно при первых пробежках-подпрыжках, до того как может реально возникнуть такая ситуация. Психологически этот прием намного легче, так как является небольшой разновидностью обычных действий на посадке.
Ситуация с аналогичным развитием: консоль цепляет при посадке препятствие.
Тут в зависимости от высоты. Если меньше 1м, то воткнуть трапецию в землю и прокачнуться в купол. А если больше - опять полная отдача ручки и встреча земли ногами. Зачем еще что-то мудрить?
но нельзя ж обучение на этом принципе строить.
А почему нет? Вы же не репетируете приемы самостраховки на случай, если промахнетесь мимо стула? Хотя такие случаи бывают, особенно если кто-то вовремя этот стул подвинет. Посадка для дельтапланериста должна быть таким же привычным, выполняемым на уровне позвоночника действием, как для обычного человека посадка на стул. Я часто спрашивал у пилотов больших самолетовв, как они определяют момент, когда колеса коснутся земли. Я летал только на маленьких и мне казалось, что если высота кабины от земли во время посадки 10м и больше то это представляет определенную трудность. Оказывается они это просто чувствуют, а как - затрудняются объяснить. И никаких затруднений нет. И дельтапланеристов не надо учить летать раньше, чем они научатся садиться.
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Ins
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 460
З нами з: Вів грудня 21, 2004 11:30 pm
Звідки: МАИ
Контактна інформація:

Повідомлення Ins » Нед вересня 04, 2005 3:40 pm

ingener писав:
Привожу: посадка, крен близок к 90град, скорость околосрывная, консоль цепляет землю.
Сорвать вторую консоль максимальной отдачей ручки и спокойно встретить землю ногами.
Я тихо плачу...

Но вот я понял всё же
Вот я кретин. Нет, я - дебил.
О радикальном пилотаже
Я при посадке позабыл


И мачты тень внизу скрипит.
И тень Мюнхаузена бредит.
Свершив петлю, я после срыва...
Нет. Что-то разум мой кипит...
Владимир

Аватар користувача
Вадим
2 разряд ;-)
Повідомлень: 96
З нами з: Сер березня 10, 2004 8:45 am
Звідки: Уфа
Контактна інформація:

Повідомлення Вадим » Нед вересня 04, 2005 10:33 pm

ingener писав:
Привожу: посадка, крен близок к 90град, скорость околосрывная, консоль цепляет землю.
Сорвать вторую консоль максимальной отдачей ручки и спокойно встретить землю ногами.
Ситуация с аналогичным развитием: консоль цепляет при посадке препятствие.
А если больше - опять полная отдача ручки и встреча земли ногами. Зачем еще что-то мудрить?
В данной ситуации одно противоречит другому. Когда аппарат, зацепившись крылом, клюет носом к земле (а происходит это очень быстро -- менее секунды после собственно зацепа) при отдаче ручки пилот находится головой вниз. А ждать в таком положении, что аппарат поднимет нос и начнет парашютировать -- нельзя. Потому что носа он не поднимет -- при условии неподвижности одной консоли, все телодвижения пилота никак не повлияют на развитие ситуации.

Вот, кстати -- http://windtalk.on.ufanet.ru/Bad_Hang_C ... _Tiger.wmv
Как раз то самое -- зацеп консолью на посадке, а пилот вместо прыжка в трапецию -- отдает ручку (он, случайно, не у Вас учился?) и входит отвесно головой в землю. Выглядит жутко.
но нельзя ж обучение на этом принципе строить.
А почему нет? Вы же не репетируете приемы самостраховки на случай, если промахнетесь мимо стула?
Если посадка мимо стула с большой вероятностью приводила бы к травме, а с некоторой -- к смерти, репетировали бы. Да и согласитесь, посадка на стул -- все же более простое и предсказуемое действие, чем посадка дельтаплана.

Аватар користувача
тимур
1 разряд ;-)
Повідомлень: 159
З нами з: П'ят жовтня 29, 2004 11:18 am
Звідки: уфа
Контактна інформація:

Повідомлення тимур » Пон вересня 05, 2005 10:37 am

Читал все это достаточно долго и офигевал...
ingener на мой взгляд просто неадекватен,поэтому предлагаю:
1-прекратить отвечать на его высказывания,дабы душить на корню демагогию
2-всем инструкторам довести до сведения своих курсантов информацию о критическом отношении к высказываниям вышеупомянутого господина.
К слову сказать на paraplan.ru был некий Моцарт, тоже радикально высказывался. Сейчас к счастью замолчал. Или замолчАли?

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Пон вересня 05, 2005 9:02 pm

Вадим писав:Вот, кстати -- http://windtalk.on.ufanet.ru/Bad_Hang_C ... _Tiger.wmv
Как раз то самое -- зацеп консолью на посадке, а пилот вместо прыжка в трапецию -- отдает ручку (он, случайно, не у Вас учился?) и входит отвесно головой в землю. Выглядит жутко.
Да ... тяжелый случай. Между этими кадрами:
Зображення
и вот этим
Зображення
всего 0.6 секунды. Лететь ХВОСТОМ ВПЕРЕД (относительно воздуха!) со скоростью относительно земли около 14м/с (вертикальная и горизонтальная составляющая по 10м/с) головой вниз и с попутным ветром около 6м/с никому не пожелаешь. Конечно это не мой ученик. Мои ученики прекрасно понимают, что полностью сорвать поток, держась за спидбар невозможно. Трудно сказать, смог ли бы я сам в такой ситуации среагировать правильно. Надеюсь, рефлексы помогли бы и мне удалось бы поднять нос дельтаплана до горизонтального положения. Дельтаплан ударился бы сначала трапецией о землю, потом килевой. При таком нагружении каркас бы сильно не помог поглотить удар, так что травмы бы были.
А вот "прыгнуть в трапецию" наверняка бы не получилось. За 0.6 секунды развернуться хоты бы на 90 градусов, когда не от чего отталкиваться и фал натянут не более чем на 50% невозможно. Это вам не тренажер. А такая попытка привела бы к еще большему увеличению скорости встречи с землей. А при отдаче ручки (только не так, как этот пилот, а по-настоящему) она хоть немного, но уменьшилась бы.

Ну ладно, отключаюсь и все шнуры из компа выдергиваю. А то тут Сальери где-то рядом.
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Вадим
2 разряд ;-)
Повідомлень: 96
З нами з: Сер березня 10, 2004 8:45 am
Звідки: Уфа
Контактна інформація:

Повідомлення Вадим » Пон вересня 05, 2005 10:03 pm

ingener писав:Надеюсь, рефлексы помогли бы и мне удалось бы поднять нос дельтаплана до горизонтального положения.

Блажен, кто верует. А почему бы не использовать ingenerные методы и не прикинуть моменты действующие на дельтаплан? Плечо длиной 6м, суммарная масса аппарат+пилот и немалая начальная скорость с одной стороны и вдвое меньшая масса на вшестеро меньшем плече с другой. И кто кого передавит? За 0.6 секунды? Это если не принимать в расчет аэродинамику. А если принять в расчет ее, то можно вспомнить, что при пикировании привычное управление по тангажу -- неэффективно. Можно, я не буду объяснять, почему, а отправлю к любой книжке по аэродинамике дельтаплана? Есть такие штучки, АПУ называются, сделаны специально на этот случай. Стоит ли в этой конкретной ситуации надеяться на антипики? (посмеемся вместе?)
А вот "прыгнуть в трапецию" наверняка бы не получилось. За 0.6 секунды развернуться хоты бы на 90 градусов, когда не от чего отталкиваться и фал натянут не более чем на 50% невозможно. Это вам не тренажер.

Если считать прыжок в трапецию акробатическим трюком неимоверной сложности -- да, не получилось бы. Если же быть готовым его применить, а еще лучше -- иметь навык, выработанный на тренажере, то полсекунды -- более чем достаточно. Встретить землю ногами -- естественный человеческий рефлекс, просто не надо его подавлять.
А при отдаче ручки (только не так, как этот пилот, а по-настоящему) она хоть немного, но уменьшилась бы.

За счет чего, если не секрет?

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Вів вересня 06, 2005 12:45 am

Плечо длиной 6м
Откуда такое плечо на дельтаплане? И масс вы насчитали многовато. Подробнее надо. Если вы намекаете, что надо вращаться вокруг вертикальной оси дельтаплана, то подвеска ему это не позволит. Пикирования там никакого нет. Это только так выглядит, если невнимательно смотреть. На самом деле на первой фотографии дельтаплан летит относительно воздуха задней кромкой вперед со скоростью около 6м/с с улом атаки около 60 градусов и сорванным по всей площади крыла потоком. То есть мы имеем налицо парашютирование с углом атаки 120 градусов. В таких условиях сила натяжения фала никак не будет больше 50%. Считаем дальше. Период колебания пилота как маятника относительно точки подвеса в нормальных условиях около 2.1с и этот процесс играет основную роль в прокачке пилота ногами вперед. Для того, чтобы прокачка успешно завершилась, нужна 1/4 периода или 0.525с. Успеваем? Нет! При ослабевании фала в 2 раза период колебаний тоже увеличивается в 2 раза и нам нужно уже 1.05с. На этом принципе работают маятниковые часы, а они идут довольно точно. Вот это многие не учитывают и считают, что все будет происходить так же, как и на тренировках.
Цитата:
А при отдаче ручки (только не так, как этот пилот, а по-настоящему) она хоть немного, но уменьшилась бы.


За счет чего, если не секрет?
За счет поворота результирующей силы, действующей на крыло на 90 градусов. В реальном случае она дейстует почти по горизонтали, при попытке прыжка в трапецию будет действовать немного вниз, а при управляемом парашютировании будет направлена почти вверх. К сожалению при полете по ветру она недостаточно велика, но количество поломанных костей может уменьшить.
Возможно это правильно.

Закрито

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей