Отрицательные и положительные перегрузки

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5757
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Повідомлення Виктор Мороз » Вів серпня 30, 2005 9:11 pm

Олег М. писав:В книжке "Механика жидкости и газа" Лойцянский Л.Г. на стр. 228 подъемная сила бдя невязкой жидкости обозначена R, и она всегда ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА направлению движения тела (а не весу!). Это главное ее свойство.
Ну а сила трения всегда направлена против движения тела.
Да. Книжки, действительно, разные. У меня в проработке "Опасные режимы полёта дельтаплана" под авторством И. Азарьева.
Утверждает, что R - это ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ СИЛА - т.е. совокупность всех аэродинамических сил, действующих на крыло.
Ея можно разложить на X и Y или на Xa и Ya (по осям, стало быть), в зависимости от того, о какой системе координат идёт речь (связанной или скоростной, соответственно).
Олег М. писав:А теперь проведем мысленный эксперимент с двумя ДП у которых подъемная сила равна 0.
Я с тобой согласен на все сто. То, что в конце-концов управление восстановится - не вопрос. Вопрос, сколько времени на это понадобится и/или высоты? И что делать, пока процесс выхода из такой задницы не начал набирать ощутимые обороты?

Пример (личный):
24 сего месяца был "оставлен без воздуха под крылом". Имел высоты метров 10 выше кромки склона. Почувствовав "облегчение", вызванное отрицательной перегрузкой, прибрал ручечку. Чую - падаю, а тенденции на "утяжеление" - не чую. Ещё прибрал ручечку. А что делать? В конце-концов крыло заработало, тяжесть появилась и я перевёл ДП в горизонтальный (или - около того) полёт. Имею высоты 10 метров ниже кромки. Длилось это "счастье" секунды 3-4. Склон был рядом: по вертикали и по горизонтали до него было метров 10-15. Может кто подскажет, как не махая крыльями можно было отлететь от него подальше?

Олег М.

Повідомлення Олег М. » Сер серпня 31, 2005 10:24 am

Виктор Мороз писав: Да. Книжки, действительно, разные. У меня в проработке "Опасные режимы полёта дельтаплана" под авторством И. Азарьева.
Утверждает, что R - это ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ СИЛА - т.е. совокупность всех аэродинамических сил, действующих на крыло.
Ея можно разложить на X и Y или на Xa и Ya (по осям, стало быть), в зависимости от того, о какой системе координат идёт речь (связанной или скоростной, соответственно).
Олег М. писав:А теперь проведем мысленный эксперимент с двумя ДП у которых подъемная сила равна 0.
Я с тобой согласен на все сто. То, что в конце-концов управление восстановится - не вопрос. Вопрос, сколько времени на это понадобится и/или высоты? И что делать, пока процесс выхода из такой задницы не начал набирать ощутимые обороты?

Пример (личный):
24 сего месяца был "оставлен без воздуха под крылом". Имел высоты метров 10 выше кромки склона. Почувствовав "облегчение", вызванное отрицательной перегрузкой, прибрал ручечку. Чую - падаю, а тенденции на "утяжеление" - не чую. Ещё прибрал ручечку. А что делать? В конце-концов крыло заработало, тяжесть появилась и я перевёл ДП в горизонтальный (или - около того) полёт. Имею высоты 10 метров ниже кромки. Длилось это "счастье" секунды 3-4. Склон был рядом: по вертикали и по горизонтали до него было метров 10-15. Может кто подскажет, как не махая крыльями можно было отлететь от него подальше?
Привет всем!

Сто пудов согласный с Виктором Морозом, который читает правильные книжки по теме :D , а не умничает как некоторые :)

Вот только уточнение по твоему случаю с "отрицательной" перегрузкой и здесь тоже бы уточнить понятия.
Скорее всего у тебя была не отрицательная перегрузка, а существенное изменение (уменьшение) подъемной силы и, следовательно ускорения, что ты и почуЙствовал как провал. Если бы было отрицательное-тебя бы кинуло в парус.
Кстати при "свободном" падении в воздухе невесомость ощущается только в первые доли секунды, когда ускорение движения равно 9,8м/сек2.
Потом из-за роста скорости и силы сопротивления разгон тела замедляется, ускорение движения плавно падает до 0, скорость стабилизируется, тело наливается обычной тяжестью.

Меня больше интересует, ПОЧЕМУ у тебя была эта перегрузка?
Ветер был порывистым али что?
В "плохую" погоду бывают вихри с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ осью вращения. Может, такой тебя и "поймал" недалеко от склона???

Удачи всем!

Олег М.

Олег М.

Повідомлення Олег М. » Сер серпня 31, 2005 10:24 am

Виктор Мороз писав: Да. Книжки, действительно, разные. У меня в проработке "Опасные режимы полёта дельтаплана" под авторством И. Азарьева.
Утверждает, что R - это ПОЛНАЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ СИЛА - т.е. совокупность всех аэродинамических сил, действующих на крыло.
Ея можно разложить на X и Y или на Xa и Ya (по осям, стало быть), в зависимости от того, о какой системе координат идёт речь (связанной или скоростной, соответственно).
Олег М. писав:А теперь проведем мысленный эксперимент с двумя ДП у которых подъемная сила равна 0.
Я с тобой согласен на все сто. То, что в конце-концов управление восстановится - не вопрос. Вопрос, сколько времени на это понадобится и/или высоты? И что делать, пока процесс выхода из такой задницы не начал набирать ощутимые обороты?

Пример (личный):
24 сего месяца был "оставлен без воздуха под крылом". Имел высоты метров 10 выше кромки склона. Почувствовав "облегчение", вызванное отрицательной перегрузкой, прибрал ручечку. Чую - падаю, а тенденции на "утяжеление" - не чую. Ещё прибрал ручечку. А что делать? В конце-концов крыло заработало, тяжесть появилась и я перевёл ДП в горизонтальный (или - около того) полёт. Имею высоты 10 метров ниже кромки. Длилось это "счастье" секунды 3-4. Склон был рядом: по вертикали и по горизонтали до него было метров 10-15. Может кто подскажет, как не махая крыльями можно было отлететь от него подальше?
Привет всем!

Сто пудов согласный с Виктором Морозом, который читает правильные книжки по теме :D , а не умничает как некоторые :)

Вот только уточнение по твоему случаю с "отрицательной" перегрузкой и здесь тоже бы уточнить понятия.
Скорее всего у тебя была не отрицательная перегрузка, а существенное изменение (уменьшение) подъемной силы и, следовательно ускорения, что ты и почуЙствовал как провал. Если бы было отрицательное-тебя бы кинуло в парус.
Кстати при "свободном" падении в воздухе невесомость ощущается только в первые доли секунды, когда ускорение движения равно 9,8м/сек2.
Потом из-за роста скорости и силы сопротивления разгон тела замедляется, ускорение движения плавно падает до 0, скорость стабилизируется, тело наливается обычной тяжестью.

Меня больше интересует, ПОЧЕМУ у тебя была эта перегрузка?
Ветер был порывистым али что?
В "плохую" погоду бывают вихри с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ осью вращения. Может, такой тебя и "поймал" недалеко от склона???

Удачи всем!

Олег М.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5757
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Повідомлення Виктор Мороз » Сер серпня 31, 2005 1:11 pm

Олег М. писав:Вот только уточнение по твоему случаю с "отрицательной" перегрузкой и здесь тоже бы уточнить понятия.
Мне почему-то казалось, что ситуация, когда происходит ОБЛЕГЧЕНИЕ ПИЛОТА :lol: - и есть отрицательная перегрузка (ОП). Во всех смыслах этой (как минимум - двусмысленной) фразы. :lol: :lol: :lol:
Она (перегрузка) может быть большой и очень маленькой. Начало спуска в лифте всегда сопровождается кратковременным "облегчением".
Олег М. писав:Скорее всего у тебя была не отрицательная перегрузка, а существенное изменение (уменьшение) подъемной силы и, следовательно ускорения, что ты и почуЙствовал как провал. Если бы было отрицательное-тебя бы кинуло в парус.
Кажется начинаю понимать наши проблемы. Приведу цитату из "Практической аэродинамики", коей навалом в инете:
"Нормальная перегрузка делится на положительную и отрицательную. Когда перегрузка прижимает летчика к сиденью, то эта перегрузка положительная, если же отделяет его от сиденья и удерживает на привязных ремнях - отрицательная."
взято отсюда: http://www.rcmaster.ru/club/articles/rc ... ndex.shtml
Рискну предположить, что у нас точки отсчёта разные. Если на оси ОХ (по ней будем откладывать соотношение реального веса, т.е. кроме Ж на тело действуют ещё какие-то силы, к нормальному), где законно живёт нулевая координата, поставить точку в районе единицы (тоже - координаты) и объявить её "водоразделом", то и получится, что:
- по моей трактовке: всё, что левее ЕДИНИЦЫ - сиречь, уменьшение веса относительно нормального - и есть ОП.
- ты же полагаешь: всё, что левее НУЛЯ - сиречь, вес реально меньше нуля - и есть ОП.

Ну, эта... мне кажется, что мы поняли друг друга. ;)
Олег М. писав:Меня больше интересует, ПОЧЕМУ у тебя была эта перегрузка?
Ветер был порывистым али что?
В "плохую" погоду бывают вихри с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ осью вращения. Может, такой тебя и "поймал" недалеко от склона???
Тип того. На нашем склоне есть "одно место". Его всегда называют так - "в районе "вагончика"". Это место известно своим дурным нравом. Иногда, как в моём случае, получаешь много и сразу. Но чаще эффект - вроде, как спутку поймал - тряхнёт и не более. Это касается небольшой высоты. Выше 15 метров над кромкой, думаю, усё будет ОК.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Сер серпня 31, 2005 1:52 pm

по моей трактовке: всё, что левее ЕДИНИЦЫ - сиречь, уменьшение веса относительно нормального - и есть ОП.
Так нельзя! Как тогда будет выглядеть шкала акселерометра?

-2 -1,5 -1 -0,5 0 -0,5 1 1,5 2 - чушь!

Правильнее говорить "облегчение" или "уменьшение прегрузки ниже единицы".
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5757
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Повідомлення Виктор Мороз » Сер серпня 31, 2005 2:23 pm

ingener писав:
по моей трактовке: всё, что левее ЕДИНИЦЫ - сиречь, уменьшение веса относительно нормального - и есть ОП.
Так нельзя! Как тогда будет выглядеть шкала акселерометра?

-2 -1,5 -1 -0,5 0 -0,5 1 1,5 2 - чушь!

Правильнее говорить "облегчение" или "уменьшение прегрузки ниже единицы".
Обычно между 0 и единицей живёт плюс 0,5, а не минус 0,5.
Думаю, что под отрицательной и положительной перегрузкой следует понимать НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса. А не от какой точки происходит отсчёт. Вес растёт - положительная. Вес уменьшается - отрицательная.
Для нашего дела этого хватит с головой.

В самолётах градуируют шкалу по поводу того, "с какой силой пилота либо вжимает в сидение, либо... выжимает". Перегрузку ощущают и при горизонтальных перемещениях, когда на Ж никто не покушается. Разгоняется авто - вжимает в спинку - перегрузка положительная. Тормозит авто - отрицательная. Башкой в лобовое стекло - бац!

Аватар користувача
root
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2595
З нами з: Нед травня 16, 2004 5:48 pm
Звідки: Жуковский
Контактна інформація:

Повідомлення root » Сер серпня 31, 2005 3:47 pm

Виктор Мороз писав:
ingener писав:
по моей трактовке: всё, что левее ЕДИНИЦЫ - сиречь, уменьшение веса относительно нормального - и есть ОП.
Так нельзя! Как тогда будет выглядеть шкала акселерометра?

-2 -1,5 -1 -0,5 0 -0,5 1 1,5 2 - чушь!

Правильнее говорить "облегчение" или "уменьшение прегрузки ниже единицы".
Обычно между 0 и единицей живёт плюс 0,5, а не минус 0,5.
Это у него буфер обмена.

Не хочу вдаваться в математику и шкалы, но всегда считал, что когда я разогнавшись выдаю ручку (перед петлей например :mrgreen: ) - у меня плюс. А когда выхожу в прямой полет на горке - минус.

Може производителей спросим. Для кого они тогда пишут про перегрузки на аппаратах, если мы тут о них заговорили?
А тем временем на HangGliding.ru
14/10/2014 в 23:46, Метео • UNDULATUS ASPERATUS - пополнение в атласе облаков
30/09/2014 в 13:05, Дельтагаджеты • GoPro HERO 4

Аватар користувача
vzhik
Повідомлень: 4
З нами з: Пон червня 13, 2005 4:40 pm
Звідки: Kiev, Ukraine

Повідомлення vzhik » Сер серпня 31, 2005 5:32 pm

root писав:Не хочу вдаваться в математику и шкалы, но всегда считал, что когда я разогнавшись выдаю ручку (перед петлей например :mrgreen: ) - у меня плюс. А когда выхожу в прямой полет на горке - минус.
Помоему у тебя просто шкала на единицу смещена. :) Все что меньше 1-ы (нормальная житейская нагрузко-перегрузка) воспринимается как отрицательная. :)
С уважением Игорь АКА Vzhik

Олег М.

Повідомлення Олег М. » Сер серпня 31, 2005 6:35 pm

Привет всем!

Правильно в одном детском фильме говорили: "Счастье-это когда тебя понимают!!!"
И плохо, что даже в простом понятии "ПЕРЕГРУЗКА" куча разных мнений:-(

Может, в нашем случае перегрузку лутЧше считать по натяжению фала подвески?
Тогда, кажется, все просто получается.
Сила натяжения фала равна весу пилота (+каска, башмаки, подвеска, парашют и пр.) -значит перегрузка равна +1g НЕ ЗАВИСИМО от пространственного положения ДП!!!
Если натяжение МЕНЬШЕ веса, но не равно 0 - перегрузка меньше +1g но больше 0. Ощущается уменьшение веса.

Когда фал не натянут-перегрузка равна 0 и ощущается исчезновение веса и падение. К горлу подкатывается выпитое пиво:-((( и начинает плавно сжиматься констриктор.

Отрицательная перегрузка на ДП плоха тем, что нет кресла с привязными ремнями, которые удерживают пилота от того, чтобы он не выплыл из кресла. В МДП, правда, все это есть. Как есть и жесткий пилон, который держит отрицательную нагрузку.

И пусть поправит меня мудрейший!

Удачи всем!

Олег М.

PS. Если вы видите, что директор швейцарского банка выпрыгивает из окна небоскреба-смело следуйте за ним!
Он знает, что делает.
(Швейцарская мудрость)

Максим
Повідомлень: 8
З нами з: Вів вересня 14, 2004 2:50 pm
Звідки: Новокузнецк

Повідомлення Максим » Суб вересня 17, 2005 5:49 pm

Виктор Мороз писав: Думаю, что под отрицательной и положительной перегрузкой следует понимать НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса. А не от какой точки происходит отсчёт. Вес растёт - положительная. Вес уменьшается - отрицательная.
НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса (а следовательно перегрузки) - это первая производная от перегрузки по времени. Если перегрузка растет, производная положительная. Если падает, то отрицательная. При любых значениях перегрузки. Если твою шкалу, Виктор, назвать производная, то все сходится.

а про САМ ВЕС подробно написал Олег. От себя добавлю:
вес=перегрузка*масса
думаю не стоит под перегрузкой понимать производную от перегрузки.

PS По образованию я учитель физики и информатики.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5757
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Повідомлення Виктор Мороз » Нед вересня 18, 2005 10:56 am

Максим писав:НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса (а следовательно перегрузки) - это первая производная от перегрузки по времени. Если перегрузка растет, производная положительная. Если падает, то отрицательная. При любых значениях перегрузки. Если твою шкалу, Виктор, назвать производная, то все сходится.
Спасибо за уточнение. Мою фразу "под отрицательной и положительной перегрузкой следует понимать НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса" следовало бы переписать так: "под отрицательным или положительным ЗНАКОМ перегрузки следует понимать НАПРАВЛЕНИЕ изменения веса".
Как это часто водится в электронном общении, бывает отпишешь не совсем так, как в голове сформулировал.
Максим писав: От себя добавлю:
вес=перегрузка*масса
Хорошая формула... примиряющая...
А то меня некоторые ;) поперкали формулой вес=Же*масса, становясь заложниками "притяженья Земли".
Максим писав: думаю не стоит под перегрузкой понимать производную от перегрузки.
Абсолютно согласен. Как говорится "ускорение не есть сама скорость, а всего лишь ея изменение". А направление изменения как раз и даст нам знак.

Oleg M.

Повідомлення Oleg M. » Сер вересня 21, 2005 6:54 pm

Виктор Мороз писав:
Максим писав: От себя добавлю:
вес=перегрузка*масса
Хорошая формула... примиряющая...
А то меня некоторые ;) поперкали формулой вес=Же*масса, становясь заложниками "притяженья Земли".
Максим писав: думаю не стоит под перегрузкой понимать производную от перегрузки.
Абсолютно согласен. Как говорится "ускорение не есть сама скорость, а всего лишь ея изменение". А направление изменения как раз и даст нам знак.
Привет всем!

"А Вы с кем не согласны?
С Марксом или с Каутским?

- С обеими..." (С) /Собачье сердце/

И применительно к малой авиации примиряющая формула не вполне корректная:(
Хотя бы потому, что перегрузка величина безразмерная, а кг<>кГс

Вес (G) ЛА, вообще говоря, величина постоянная, равная сумме весов конструкции, пилота, подвески, запаски, иногда топлива.
При прямолинейном установившемся полете с постоянной скоростью (и нулевым ускорением) полная аэродинамическая сила (R) равна весу ЛА.
Отношение R/G=n=1 и есть перегрузка в данном случае.

В реальном криволинейном полете полете меняется подъемная сила (и силы инерции) . Вот и (из)меняется перегрузка.

В некоторых учебниках перегрузку определяют как отношение подъемной силы к весу ЛА.
Т.е та же формула n=R/G, или, как учил В. Мороз n=Y/G.

Еще хотел бы обратить внимание на тот факт, что перегрузки планера и пилота могут заметно отличаться.

Например, при буксировке с "дурной" лебедкой пилот при постоянной скорости буксировки может выйти на такие углы атаки и создать такую подъемную силу (уравновешенную, впрочем, тягой лебедки), что ЛА может разрушиться в воздухе.
А пилот физически может и не ощутить увеличения(уменьшения) своего веса и изменения натяжения фала подвески.

Поэтому правильнее, на мой взгляд, считать перегрузку по подъемной силе "слабого" звена: планера в данном случае. А не по натяжению фала.

Я так думаю (С) /Мимино/

Удачи всем!

Олег М.

Urry_buh
МСМК ;-)))
Повідомлень: 741
З нами з: Вів травня 25, 2004 12:47 pm
Звідки: Человек Планеты Земля. МАИ, МИИТ,Ш-3,Защёкино,....

Повідомлення Urry_buh » Чет вересня 22, 2005 9:03 am

Мен путает- массу и вес,
нагрузки, приложенные к частям ДП (пилот - часть ДП ), с перегрузками.
Ребята, скромнее надо быть ;-))))))
Кстати, "перегрузки могут различаться...." Эта фраза пишется в контексте наличия угловых скоростей вращения ЛА, из- за чего местные "центробежные силы" ( в мехнике на самом деле центростремительные ускорения используют ) могут сильно отличаться. Это отмечалось в частности на истребителях 30-х годов, когда бедный пилот сидел чуть ли не в киле) :P

Cloud
Чайник ;-)
Повідомлень: 11
З нами з: Вів грудня 13, 2005 6:54 pm
Звідки: МАИ

Повідомлення Cloud » Чет грудня 22, 2005 12:04 am

Urry_buh писав:Мен путает- массу и вес,
нагрузки, приложенные к частям ДП (пилот - часть ДП ), с перегрузками.
Ребята, скромнее надо быть ;-))))))
Кстати, "перегрузки могут различаться...." Эта фраза пишется в контексте наличия угловых скоростей вращения ЛА, из- за чего местные "центробежные силы" ( в мехнике на самом деле центростремительные ускорения используют ) могут сильно отличаться. Это отмечалось в частности на истребителях 30-х годов, когда бедный пилот сидел чуть ли не в киле) :P

принцип Даламбера использует именно силы инерции, те, в нашем случае - "центробежные".
:)

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1650
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Октябрь - ноябрь - декабрь

Повідомлення ANT » Чет грудня 22, 2005 6:54 pm

У кого-то в МАИ позднее зажигание!
3 месяца! :lol:
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей