Использование тормозного парашютика.

Техника пилотирования и тактика полетов

Модератор: Raven

Сообщение Серж » Пн фев 27, 2006 9:52 am

ingener писал(а):
Поэтому позвольте цитату классиков оставить в прежней редакции

Уважаемый, что-то у вас с моментами и полярами не то! Тормозной парашутик действует непосредственно на пилота, а уже через него на дельтаплан в точке подвеса. Поправьтесь!


Гы-гы! А держаться за ручку трапеции теперь не модно?! :shock:
Будьмо!
Аватара пользователя
Серж
Мастер спорта ;-))
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2004 3:48 pm
Откуда: Kiev

Сообщение ingener » Пн фев 27, 2006 1:59 pm

Гы-гы! А держаться за ручку трапеции теперь не модно?!

Руками управляет пилот, а не тормозной парашут. А если у вас руки деревянные, то тормозным парашутом лучше не пользоваться. (Это не про Сержа, а так, на всякий случай.) После выброса паршутика на балансировочной скорости трапеция уходит немного немного вперед (5-15см), а потом, после завершения переходных процессов, возвращается практически на прежнее место. Если ее жестко держать, то ничего страшного не случится, просто переходной процесс пройдет быстрее. А вот если выбросить парашутик на скорости, близкой к максимальной, и при этом жестко держаться за ручку трапеции, то и кувыркнуться не долго.
Возможно это правильно.
ingener
КМС ;-))
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 2:19 pm
Откуда: г. Прохладный КБР

Сообщение Серж » Пн фев 27, 2006 2:56 pm

ingener писал(а):
Гы-гы! А держаться за ручку трапеции теперь не модно?!

Руками управляет пилот, а не тормозной парашут. А если у вас руки деревянные, то тормозным парашутом лучше не пользоваться. (Это не про Сержа, а так, на всякий случай.) После выброса паршутика на балансировочной скорости трапеция уходит немного немного вперед (5-15см), а потом, после завершения переходных процессов, возвращается практически на прежнее место. Если ее жестко держать, то ничего страшного не случится, просто переходной процесс пройдет быстрее. А вот если выбросить парашутик на скорости, близкой к максимальной, и при этом жестко держаться за ручку трапеции, то и кувыркнуться не долго.


Мне не с руки спорить с Великими Теоретиками дельта- и парапланеризма. :wink:
Просто я не понимаю как можно применить тормозной парашютик так чтобы сила передалась на точку подвеса минуя трапецию. Для этого пилоту надо висеть сложив руки. В этом месте Практика расходится с Теорией. Вот это и удивляет! :shock:
Будьмо!
Аватара пользователя
Серж
Мастер спорта ;-))
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2004 3:48 pm
Откуда: Kiev

Сообщение SergeyKa » Пн фев 27, 2006 4:30 pm

Серж писал(а):Просто я не понимаю как можно применить тормозной парашютик так чтобы сила передалась на точку подвеса минуя трапецию. Для этого пилоту надо висеть сложив руки. В этом месте Практика расходится с Теорией. Вот это и удивляет! :shock:

Серж, по-моему напрасно заводишься. Если при управлении руководствуешься силой прилагаемой к трапеции а не положением оной относительно туловища - проблем при применении тормозного парашюта возникнуть не должно.

Бросил парашютик, он тянет тебя назад за подвеску. Ну и висишь несколько позади нормального положения, т.е. чуть дальше от трапеции, незачем ее держать деревянными руками на прежнем расстоянии от туловища. Об этом вроде речь и шла.

Если скорость высокая (в разумных пределах конечно) - парашютик оттянет пилота назад подальше, только не надо хвататься за трапецию чтобы успеть за улетающим вперед аппаратом. Фалом подвески затормозишь крыло.

Попробуй для разнообразия сбалансировать моменты относительно пилота а не крыла - пилот-то все равно тяжелее :lol:

PS все это досужий домысел чайника ни разу не имевшего тормозной парашют
Аватара пользователя
SergeyKa
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 5:23 pm
Откуда: Калифорния

Сообщение Raven » Пн фев 27, 2006 6:59 pm

ingener писал(а):
Поэтому позвольте цитату классиков оставить в прежней редакции

Уважаемый, что-то у вас с моментами и полярами не то! Тормозной парашутик действует непосредственно на пилота, а уже через него на дельтаплан в точке подвеса. Поправьтесь!


Большей частью я пытаюсь теоретически обосновать то, с чем сталкиваюсь на практике. На практике перебалансировка происходит. Можете объяснить это явление по другому?
С удовольствием выслушаю вашу версию происходящего.
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.
Аватара пользователя
Raven
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5776
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 9:45 pm
Откуда: Kiev

Сообщение ANT » Пн фев 27, 2006 9:22 pm

Висела эта темка совсем забытой с 15 сентября. Аж 5 месяцев нетронутой! Пока я вопросик про длину фала не задал.
О! Увидили, забытая тема наверх всплыла, и давай саблями махать. Теоретики…
А на простой вопрос слабо ответить?
Последний раз редактировалось ANT Ср мар 22, 2006 12:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.
Аватара пользователя
ANT
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1643
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2004 10:06 pm
Откуда: Харьков, дельтаклуб ХАИ

Сообщение SergeyKa » Пн фев 27, 2006 9:53 pm

Raven писал(а):Большей частью я пытаюсь теоретически обосновать то, с чем сталкиваюсь на практике. На практике перебалансировка происходит. Можете объяснить это явление по другому?
С удовольствием выслушаю вашу версию происходящего.

Мне кажется что в установившемся полете с парашютиком, без приложения усилий по тангажу, нос аппарата будет наклонен вниз по сравнению с "балансировочным" полетом без парашютика, скорость снижения выше, а угол атаки в результате будет довольно точно соответствовать балансировочному. Причина - устойчивый баланс сил вокруг точки подвеса, требующий от крыла большей тяги вперед.

Сила прикладываемая парашютиком тормозит пилота, а не кувыркает крыло. В случае применения парашютика на высокой скорости, крыло носом вниз завалить резко может только пилот руками, если испугается "резкого отставания" от трапеции.

Что имел - сказал, воздержусь от дальнейшего флуда ибо теоретик я :lol:
Аватара пользователя
SergeyKa
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: Чт сен 15, 2005 5:23 pm
Откуда: Калифорния

Сообщение ingener » Пн фев 27, 2006 10:36 pm

Код: Выделить всё
Можете объяснить это явление по другому?
С удовольствием выслушаю вашу версию происходящего.

Конечно могу. Только есть сложности. Судя по вашим постам, вы рассматриваете почти всегда систему пилот-дельтаплан как единое целое. В общем, такой подход в большинстве случаев оправдан. А я в свое время, когда конструировал дельтаплан, столкнулся с необходимостью точного математического описания динамики полета дельтаплана по криволинейной траектории с учетом взаимного перемещения пилота и дельтаплана. В основу было положено разделение пилота и дельтаплана и расчет их траекторий раздельно, учитывая связь между ними через натяжение фала и моменты, передаваемые через руки пилота. И все это в трехмерном пространстве с учетом разных моментов инерции относительно разных осей и аэродинамических сил и моментов. С использованием суперсовременного в то время вычислительного комплекса ДВК. К сожалению, его 5-дюймовые дискеты до настоящего времени не сохранились. У такого подхода есть существенный недостаток - его трудно передать в упрощенном виде. Да и почти всем читателям форума это не нужно. Кроме того в памяти у меня остались только общие принципы, сейчас голова забита проектированием суперпупермегапараплана и отвлекаться неохота. Честно говоря, я надеялся, что вы сами исправите свою неточность, чтобы у читателей форума не было двух мнений по этому поводу.
Возможно это правильно.
ingener
КМС ;-))
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 2:19 pm
Откуда: г. Прохладный КБР

Сообщение Raven » Вт фев 28, 2006 9:00 am

ingener писал(а):Кроме того в памяти у меня остались только общие принципы, сейчас голова забита проектированием суперпупермегапараплана и отвлекаться неохота. Честно говоря, я надеялся, что вы сами исправите свою неточность, чтобы у читателей форума не было двух мнений по этому поводу.


С трепетом отношусь к чужому времени, особенно, если оно тратится на благие дела. Но если Вы нашли время для того, чтобы сказать "А", дело чести потратить хотя бы 10 минут для того, чтобы сказать "Б". Хотя бы в общих чертах...
Все мои предположения, естественно, учитывают связь пилот-дельтаплан, приближая теоретические размышления к натуре, но не до математической точности. Учитывать упругую связь между пилотом и дельтапланом действительно сложно, однако для того, чтобы объяснить основные принципы, часто приходиться идти на некоторые упрощения и допущения.
В общем, мне действительно интересно услышать Ваши комментарии к моим неточностям. Я не претендую на истину в последней инстанции и процесс самообразования мне пока еще интересен.
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.
Аватара пользователя
Raven
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5776
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 9:45 pm
Откуда: Kiev

Сообщение Raven » Вт фев 28, 2006 9:04 am

ANT писал(а):Висела эта темка совсем забытой с 15 сентября. Аж 5 месяцев нетронутой! Пока я вопросик про длину фала не задал.
О! Уводили забытая тема наверх всплыла, и давай саблями махать. Теоретики…
А на простой вопрос слабо ответить?


Длину фала подбирать надо таким образом, чтобы купол парашютика не захлестывался вокруг килевой и в то же время минимально попадал в зону затенения от тела пилота. При своих габаритах и длине килевой Комбат-15 стандартный шнурок аэросовского парашютика я укоротил примерно на 20 см.
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.
Аватара пользователя
Raven
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5776
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 9:45 pm
Откуда: Kiev

Re: Использование тормозного парашютика.

Сообщение Олег М. » Вт фев 28, 2006 11:06 am

Привет всем!

И тем, которые почему-то пишут:
Raven писал(а):[Странно слышать такое от человека технически и
теоретически эрудированного :wink:


Я всего-лишь помню курс школьной физики и математики, а это не повод обзываться иностранными словами ;)

Но прежде, чем отстаивать свою позицию, напомню, что речь шла о "скорости срыва", и далее попробуем покорректнее договориться об определениях.
Я считаю, что "скорость срыва" не вполне корректный термин, который лишь показывает, на какой скорости произошел срыв потока на крыле.
Например, при радикальном пилотировании сорвать поток можно на весьма большой скорости (иногда и разрушить при этом ДП). И наоборот, при плавном снижении скорости можно сорвать поток на крыле нисколько не перегрузив крыло.
Кстати, поэтому при буксировке железных планеров не рекомендуется превышать "максимально допустимую скорость буксировки". Т.е. скорость, при которой выведение аппарата на критические углы атаки (где Cy=Cymax) приводит лишь к "максимально допустимой эксплуатационной перегрузке".
А вот если буксироваться с бОльшей скоростью-непреднамеренный выход на Cymax может привести к разрушению ЛА могучей тягой лебедки.
Также есть "максимально-допустимая скорость пилотирования", ограниченная тем же Cymax, только в свободном полете. Т.е скорость, при которой выход на критические углы из-за турбулентности или резкого пилотирования не приводит к максимально-допусимой эксплуатационной перегрузке (или к разрушению ЛА).

Вот почему предлагается заменить нечеткое определение "скорость срыва" стандартным понятием "экономическая скорость планирования"="скорость минимального снижения", т.е. скорость, при которой в установившемся полете достигается Cymax, и которая является пограничной/критической скоростью ПЕРЕХОДА от ПЕРВЫХ режимов во ВТОРЫЕ, при которых начинается развиваться интенсивный срыв потока на крыле; на втором режиме обычно и происходит посадка.

Теперь в свете таких понятий /если мы будем толковать по-понятиям ;)/,- я утверждаю, что скорость, ниже которой начинается развиваться интенсивный срыв на крыле, т.е "скорость минимального снижения" (Cy=Cymax) ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ЗАВИСИТ от наличия или отсутствия обычно применяемого томозного паршютика. И готов подтвердить это с учетом предложенного для анализа виртуального ДП с изменением качества от 10 до 5 и той же книги Клименко А.П., Никитин И.В. Мотодельтапланы: Проектирование и теория полета. - М.:Патриот. 1992. 288 с.
Еще, правда, нужно взять книжку В.А. Жеглов и др. Учись летать на дельтаплане: Методическое пособие по обучению полетам на дальтаплане. 2-е изд., перераб и доп. - М.:ДОСААФ, 1983.

Если не заморачивать народу голову ссылками, формулами и картинками, в "сухом остатке" выходит, что "экономическая скорость планирования" при применении парашютика (К=10-->К=5) увеличится примерно на 3%.
И получим, допустим, вместо полетной скорости 10.0 м/сек всего 10.3 м/сек.
Вряд-ли найдется хоть один пилот, способный уловить разницу между 10.0 и 10.3 м/сек.
Вот это я и толкую как "ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ЗАВИСИТ".

НО!
ПРАКТИЧЕСКАЯ независимость "скорости минимального снижения" от наличия/отсутствия парашютика тем не менее не означает одинакового "поведенческого паттерна" /эт' чтоб оправдать эрундицию/ на посадке.
В первом случае с К=10 скорость снижения будет 1 м/сек, и при начале выравнивания и отдаче ручки на высоте, допустим, 2 м, на посадку остается 2 сек (это не точная величина, а лишь ее ОЦЕНКА).

Во втором случае с парашютиком, К=5 и, следовательно, скорости снижения 2м/сек (т.е земля приближается ВДВОЕ быстрее), если начинать выравнивание на 2 м, то на все-про-все остается только 1 сек(!). И логичнее начинать этап посадки на высоте 4 м, чтобы получить те-же 2 сек на различные
телодвижения, ужимки и прыжки.

И еще пара глупых вопросов без формулов и картинок. На развитие пространственного воображения.
1. Если у тормозного парашютика сделать длинный фал и вынести его из-под крыла, то его влияние на обтекание ДП будет никакое. А изменится ли при этом скорость срыва системы ДП+пилот+тормоз???

2. Второй вопрос исчшо глупее первого:-(
Допустим, МДП тащит по воздуху ДП равномерно и прямолинейно.
Пилот ДП по ашипке выпустил тормозной паршютик на длинном фале, пилот МДП заметил падение скорости и поддал газку, восстановив прежнюю скорость буксировки.
Как поведет се6я скорость срыва???

Удачи всем!
Аватара пользователя
Олег М.
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Сб сен 10, 2005 4:25 pm
Откуда: г. Балаково, Саратовской

Re: Использование тормозного парашютика.

Сообщение Серж » Вт фев 28, 2006 11:54 am

Олег М. писал(а):...............................................

Если не заморачивать народу голову ссылками, формулами и картинками, в "сухом остатке" выходит, что "экономическая скорость планирования" при применении парашютика (К=10-->К=5) увеличится примерно на 3%.
........................
И еще пара глупых вопросов без формулов и картинок. На развитие пространственного воображения.
....................................
Как поведет се6я скорость срыва???

Удачи всем!


Ниасилил! :lol:
Житейский опыт подсказывает что чем сложнее объяснение тем дальше оно от истины. Может оно и так как придумал Олег но хотелось бы услышать мнение людей которые "пробовали вкус устриц". Меняется скорость срыва или нет?
Будьмо!
Аватара пользователя
Серж
Мастер спорта ;-))
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2004 3:48 pm
Откуда: Kiev

Re: Использование тормозного парашютика.

Сообщение Олег М. » Вт фев 28, 2006 12:04 pm

Привет всем!

Пишут тут интересно
Серж писал(а):Ниасилил! :lol:
Житейский опыт подсказывает что чем сложнее объяснение тем дальше оно от истины. Может оно и так как придумал Олег но хотелось бы услышать мнение людей которые "пробовали вкус устриц". Меняется скорость срыва или нет?


Не знаю, что такое "Ниасилил" :(
Отвтет-то у меня готов быстро был, да вот связи не было :(

Я готов ЗАБИТЬСЯ с уважаемым "Сержем" на пузырь (горилки или пива), что ни один "любитель устриц" не даст ТОЧНЫЙ ответ, ибо его не существует, как не существует ИНСТРУМЕНТАЛЬНО подтвержденных измерений этой самой скорости срыва.
Все будет на уровне ощущений и экстрасенсорики.

Если для железных ЛА в инструкции обязательно давалась минимальная скорость пилотирования в различной конфигурации (шасси, закрылки, щитки, интерцепторы), до для ДП вряд-ли кто-то ЭТО делал.
Разве что во времена бывшего СССР по заказу министерства обороны.

Я так думаю! (С)

Удачи всем!

Олег М.

PS. Я не ел устриц, а пиво предпочитаю употреблять с воблой или раками :lol:
Аватара пользователя
Олег М.
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 548
Зарегистрирован: Сб сен 10, 2005 4:25 pm
Откуда: г. Балаково, Саратовской

Сообщение Серж » Вт фев 28, 2006 12:23 pm

Красиво съехал с темы Олег! Да я тебе просто так пузырь поставлю и воблу вручу лишь бы короче излагал свои мысли не подтвержденные инструментально.
Будьмо!
Аватара пользователя
Серж
Мастер спорта ;-))
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2004 3:48 pm
Откуда: Kiev

Сообщение ingener » Вт фев 28, 2006 12:45 pm

В общем, мне действительно интересно услышать Ваши комментарии к моим неточностям

Возьмем этот момент:
Теперь приведи в действие тормозной парашютик, который закреплен к пилоту, центр массы которого, кстати, находится ниже общего центра масс летящего дельтаплана. Нарисовал? Чем ты будешь ловить возникший пикирующий момент?

Если точнее, то пикирующий момент возникает не сразу. Сначала пилот под действием тормозного парашутика немного отстает от дельтаплана. При этом направление силы натяжения фала смещается назад и нарушается установившийся режим полета дельтаплана. Дельтаплан немного притормаживается и уже вследствие этого появляется небольшой пикирующий момент. Дельтаплан немного и плавно опускает нос, скорость и равновесие восстанавливаются. Ручка управления за счет опускания носа дельтаплана возвращается в прежнее положение относительно пилота. Так как сила тормозного парашутика направлена немного вверх, то увеличения силы натяжения фала не происходит (даже немного уменьшается). Поэтому и не увеличивается скорость срыва. Купол обтекается в прежнем режиме, просто все силы на диаграмме поворачиваются на небольшой угол относительно направления силы тяжести и уменьшаются пропорционально косинусу этого угла. Поляра планирования искажается параллерограммно, то есть каждая точка на ней смещается вниз по радиусу с центром в точке ее значения на оси вертикальных скоростей на один и тот же угол.
Возможно это правильно.
ingener
КМС ;-))
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2005 2:19 pm
Откуда: г. Прохладный КБР

Пред.След.

Вернуться в Пилотирование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3