Взлет аэробуксировщика

За что держаться, какие кнопочки и рычажки нажимать, чего можно и чего нельзя делать в воздухе

Модератор: Jimmi

Шевченко
2 разряд ;-)
Повідомлень: 54
З нами з: Суб грудня 18, 2004 3:37 am
Звідки: Москва

Взлет аэробуксировщика

Повідомлення Шевченко » Сер жовтня 05, 2005 7:57 pm

При аэробуксировке дельтаплана за мотодельтапланом, если на взлете буксировщика по крутой траектории происходит обрыв (отцеп) буксира или сбой в работе двигателя на малой высоте, буксировщик клюет носом и практически не может избежать падение и аварии. Какие есть способы уменьшить или избежать возможность аварии при отцепе буксира на взлете? Уменьшится ли опасность, если буксировщик будет взлетать по пологой траектории, имея запас скорости в любой точке этой траектории?
Шевченко

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 606
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Сер жовтня 05, 2005 8:19 pm

Кхм. Если буксировщик будет взлетать по пологой траектории с запасом скорости - что в этом плохого ? Запас должен быть. Либо скорости, либо мощности.

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5643
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Re: Взлет аэробуксировщика

Повідомлення Виктор Мороз » Сер жовтня 05, 2005 9:22 pm

Шевченко писав:При аэробуксировке дельтаплана за мотодельтапланом, если на взлете буксировщика по крутой траектории
Крутая траектория - это сколько градусов? Или - сколько м/с набора?
Видел крутые траектории взлёта МДП при покатушках, но не видел - при буксировке.
Мистраль прав: круто - это не всегда хорошо.

Аватар користувача
root
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2593
З нами з: Нед травня 16, 2004 5:48 pm
Звідки: Жуковский
Контактна інформація:

Повідомлення root » Сер жовтня 05, 2005 10:29 pm

Слава, ты бы хоть упомянул, что система маёвская. Или ты что-то иное имеешь в виду?

Да есть на ней такая свинья для буксировщика, как его оцеп после набора некоторой высоты :D
Киевляне то, они "классические" парни, вот, видать, и не понимаете друг друга ;)

ИМХО, способ не навредить, не уходить вверх, передавая часть подъемной силы со своего крыла на буксировщик. Но тогда теряется одна из прелестей этой системы.

А Наумов чего-нибудь говорит?
А тем временем на HangGliding.ru
14/10/2014 в 23:46, Метео • UNDULATUS ASPERATUS - пополнение в атласе облаков
30/09/2014 в 13:05, Дельтагаджеты • GoPro HERO 4

Аватар користувача
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5643
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 1:22 pm
Звідки: Киев, Украина
Контактна інформація:

Повідомлення Виктор Мороз » Чет жовтня 06, 2005 8:11 am

root писав:Слава, ты бы хоть упомянул, что система маёвская. Или ты что-то иное имеешь в виду?
...
Киевляне то, они "классические" парни, вот, видать, и не понимаете друг друга ;)
Мне кажется, что не суть важно, какая там система. Всё равно требование одно - "видеть зеркало на МДП", грубо говоря. Просто, маёвская система более толерантна к залётам наверх, нежели классическая. Но это ведь не значит, что "раз система позволяет", то "а почему бы и не...". Особенно, если у буксировщика из-за этого, при каком-нибудь форс-мажоре, могут возникнуть проблемы, связанные с дефицитом скорости/мощности.

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 606
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Чет жовтня 06, 2005 8:45 am

Да какая разница буксировщик он или обычная мотодельта ? Потеря мощности на взлёте - самая частая причина падений мотодельт. Летай с запасом, будь уверен. Не уверен в движке - не загоняй ручку в критические режимы.

Шевченко
2 разряд ;-)
Повідомлень: 54
З нами з: Суб грудня 18, 2004 3:37 am
Звідки: Москва

Повідомлення Шевченко » Чет жовтня 06, 2005 11:27 am

В июне в подмосковном Дракино произошел отказ двигателя на взлете. Буксировщик Николай на крыле Марлин 16 кв. м., двигатель РМЗ 500. Система буксировки Игнатова. Буксируемый Борис на аппарате Призрак-Воробей 12 кв. м. Взлетали, как обычно: Борис держался за буксировщиком на небольшой высоте, Николай после разбега круто пошел вверх. Крутизну взлета определить затрудняюсь, высота буксируемого в момент отрыва буксировщика была метров 12 – 14, длина буксира 70 м. На высоте приблизительно 8 м. двигатель резко сбросил обороты. Примерно через 1,5 – 2 секунды буксируемый и буксировщик одновременно отцепились. Николай прибрал ручку, чтобы набрать скорость и начал падать. До земли достаточную скорость набрать не успел и врезался передней вилкой в землю. Пилот не пострадал, аппарат тоже. Сильно помялась передняя вилка. Со стороны падение выглядело очень опасным. Можно ли изменить тактику взлета так, что бы подобный отказ двигателя (отцеп буксира) не приводил к аварии? Расскажите, кто имеет опыт.
Шевченко

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 606
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Чет жовтня 06, 2005 12:17 pm

У земли держать повышенную скорость, на безопасной высоте реализовав её в скороподъёмность :) РМЗ слабоват будет для безопасной буксировки , ИМХО.

Urry_buh
МСМК ;-)))
Повідомлень: 738
З нами з: Вів травня 25, 2004 12:47 pm
Звідки: Человек Планеты Земля. МАИ, МИИТ,Ш-3,Защёкино,....

Шевченко-НЕ БУЗИ!И!И!И!!!!!

Повідомлення Urry_buh » Чет жовтня 06, 2005 2:24 pm

Позвони Наумову- он тебе подробно объяснит.
Дело не в крутизне набора высоты буксировщиком а в том, что некто Борис его "завесил"! Объясняю для непосвященных:
при маевской системе оптимальное превышение буксируемого над буксировщиком лежит в пределах 30-45 град( угол буксир. фала к горизонту) НО! при взлете для обеспечения запаса скорости и безопасности при отказах(обрыве, отказе СУ) угол составляет не более 15-20 град. ( это еще и из-за того, что буксируемый частично разгружает буксировщик, порядка 20-40 кг веса забирает на себя).Это положение держится до высоты порядка 50м. Борис же сразу после взлета полез в полетное положение и даже выше. Поэтому при отказе мотора, с учетом того, что буксируемый был в "лебедочном режиме" и тяги и так не хватало ,произошла остановка двигателя. Причем Отцеплялся не буксируемый, а трос сбрасывал буксировщик, на что еще ушло и время и высота. В результате все это и ёкнулось метров с 7.

Пы.Сы: Про Маевскую систему- На скоростных современных крыльях за ней буксироваться может и хуже, зато есть 2 преимущества- можно тягаться спортом 5 за Марлином( кстати его площадь 15 м2 ) и эта система более комфортна для БУКСИРОВЩИКА чем классическая.

Пы.Пы.Сы Ящик Пандоры открыт! :-)))
приглашайте в дискуссию тех, кто тягался и так и так, и , главное, буксировщиков.

Аватар користувача
root
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2593
З нами з: Нед травня 16, 2004 5:48 pm
Звідки: Жуковский
Контактна інформація:

Повідомлення root » Чет жовтня 06, 2005 4:50 pm

Виктор Мороз писав:Мне кажется, что не суть важно, какая там система. Всё равно требование одно - "видеть зеркало на МДП", грубо говоря.
Дык это смотря как зеркало повесить. У нас его кто то сдвинул в межполетие, а будучи потом в полете я не мог понять, какого хрена оно исчезать начинает раньше времени, да и с малым превышением...
А тем временем на HangGliding.ru
14/10/2014 в 23:46, Метео • UNDULATUS ASPERATUS - пополнение в атласе облаков
30/09/2014 в 13:05, Дельтагаджеты • GoPro HERO 4

hope
2 разряд ;-)
Повідомлень: 91
З нами з: Пон грудня 06, 2004 2:24 pm
Звідки: Киев

Re: Шевченко-НЕ БУЗИ!И!И!И!!!!!

Повідомлення hope » Чет жовтня 06, 2005 5:47 pm

Urry_buh писав:Про Маевскую систему- На скоростных современных крыльях за ней буксироваться может и хуже, зато есть 2 преимущества- можно тягаться спортом 5 за Марлином( кстати его площадь 15 м2 ) и эта система более комфортна для БУКСИРОВЩИКА чем классическая.
Так, еще раз, для не очень понятливых: какие преимущества дает система, когда трос уходит к буксировщику круче, чем в классической схеме?
root писав:Дык это смотря как зеркало повесить. У нас его кто то сдвинул в межполетие, а будучи потом в полете я не мог понять, какого хрена оно исчезать начинает раньше времени, да и с малым превышением....
Можно еще ориентироваться по колесам относительно линии горизонта.

Шевченко
2 разряд ;-)
Повідомлень: 54
З нами з: Суб грудня 18, 2004 3:37 am
Звідки: Москва

Re:

Повідомлення Шевченко » Чет жовтня 06, 2005 6:19 pm

"Так, еще раз, для не очень понятливых: какие преимущества дает система, когда трос уходит к буксировщику круче, чем в классической схеме?"
Несколько наоборот. Система Игнатова позволяет тросу уходить круче, чем в классической системе, без ущерба для процесса буксировки. А уж насколько круто уходит трос в данный момент зависит от пилотов.
Шевченко

Аватар користувача
Raven
МСМК ;-)))
Повідомлень: 5802
З нами з: Суб лютого 14, 2004 9:45 pm
Звідки: Kiev

Re: Шевченко-НЕ БУЗИ!И!И!И!!!!!

Повідомлення Raven » Чет жовтня 06, 2005 7:04 pm

Urry_buh писав: Пы.Пы.Сы Ящик Пандоры открыт! :-)))
приглашайте в дискуссию тех, кто тягался и так и так, и , главное, буксировщиков.
Буксировался за обеими системами. Большой разницы не заметил, т.к. на "маевской" все равно занимал привычное положение за буксировщиком. Вверх для пробы "сползал", субъективные ощущения, что локаут в верхней части отловить проще.
С точки зрения буксировщика, в коей шкуре пребываю с этого года, мне классическая схема теоретически нравится больше. Я всегда вижу буксируемого, его контролирую и у меня все время есть необходимый запас скорости "в кармане". Если попробую "маевскую" систему, может быть мнение изменится, но повторяю, исключительно теоретически мне не нравятся следующие моменты:
- ранний выход буксируемого вверх после старта при одновременном отказе силовой установки (как в случае с Сыромятниковым);
- отсутствие визуального контакта при "штатной" буксировке с буксируемым, когда он уходит за верхнюю кромку;
- чем сложнее конструкция, тем больше вероятность отказа (рдк-овцы могут поделиться некоторым опытом :wink: ).
Есть еще методический момент - привыкнув к "халяве", пилот-дельтапланерист может встретить проблемы на более строгой "классике". Выбор-то не всегда есть. Зато из "классика" - получается "универсальный солдат"! 8)
Налет на ДП и МДП - более 1300 ч.

Аватар користувача
root
МСМК ;-)))
Повідомлень: 2593
З нами з: Нед травня 16, 2004 5:48 pm
Звідки: Жуковский
Контактна інформація:

Повідомлення root » Чет жовтня 06, 2005 7:49 pm

и повтор вопроса из личной переписки:

Выяснена ли причина попадания троса в винт, которая произошла год назад?

На тот момент когда я приезжал в МАИ перечерчивать "втулку" для винта, Игнатов сказал, что в причина еще не ясна.

Позже это повлияло на выбор системы, т.к. изначально у нас было желание сделать маёвскую схему.
А тем временем на HangGliding.ru
14/10/2014 в 23:46, Метео • UNDULATUS ASPERATUS - пополнение в атласе облаков
30/09/2014 в 13:05, Дельтагаджеты • GoPro HERO 4

Naumov
1 разряд ;-)
Повідомлень: 163
З нами з: Пон жовтня 17, 2005 10:14 pm
Звідки: Москва

Повідомлення Naumov » Пон жовтня 17, 2005 10:18 pm

Мда, специально пришлось на этом форуме зарегистрироваться, чтобы на все вопросы разом ответить.
Вообще-то, читая все вышеприведенные рассуждения, смеялся так - чуть со стула не упал.
Во первых, рассуждать про две системы буксировки корректно только сравнив их в деле. Ну так вот. У меня есть опыт буксировок как по "классике", так и по системе Игнатова. И из своего собственного опыта делаю выбор в пользу игнатовской системы совершенно однозначно. И главное преимущество системы Игнатова, на мой взгляд, не в перераспределении нагрузок. Насколько значительный получается при этом выигрыш в скороподъемности аэропоезда - неизвестно, потому как я сравнительные испытания с применением средств объективного контроля не проводил. Такое перераспределение становится заметным лишь когда буксируемый уходит наверх градусов этак на 60 - а это уже экзотика, я всегда прошу буксируемых держаться за мной так, чтобы они видели мою голову и зеркало. Превышение до 45 градусов - ситуация вполне штатная да и 60 - тоже ничего страшного. Так что зрительный контроль с моей стороны, т.е. со стороны буксировщика никто не отменял, следовательно, тезис об отсутствии зрительного контроля при такой буксировке, промелькнувший в одном из сообщений, никаких оснований под собой не имеет. Даже при превышении 60 градусов я положение буксируемого отслеживаю - есть у меня свои приемы для этого.
И никто не запрещает и на системе Игнатова держаться за буксировщиком как на классике. При такой системе буксировки обеспечивается больший диапазон скоростей. Обеспечивается большой допустимый диапазон взаимных положений буксировщика и буксируемого. И возможность для буксируемого уйти наверх вовсе не означает, что он обязательно должен это делать, как это опять же следовало из еще одного сообщения на этой веточке форума. Хотя кто поймет логику - не съем, так покусаю, а если купил месячный проездной и на метро не проехал - день прожил зря.
Когда я попробовал систему буксировки Игнатова, то в первую очередь оценил отсутствие значительных усилий на трапеции по тангажу. Полет выполняется на балансировочном режиме, управление только по крену. Комфорт несравненно выше, чем в "классике", если там вообще о таком понятии можно говорить. И если значительный уход буксируемого наверх я ощущаю лишь как возрастание усилия на буксире и незначительное изменение усилия на трапеции, то в классической схеме ощущения можете представить. Меня однажды Дима Илларионов сумел так подвесить на классической буксировке, что я чуть подкос трапецией не согнул и трапецию об подкос - так пришлось ее выпихивать - чтобы выдернуть аппарат из снижения. И при этом не было возможности ни на секунду руку с трапеции оторвать, чтобы этого лоботряса отцепить.
Тележка несколько перетяжелена, конструкция в смысле весовой культуры неоптимальна - это так, килограммов 20 лишних есть. При этом скороподъемность а аэропоезде под 2 м/с (в спокойном воздухе). С 50-ти сильным двигателем я нехватки тяги не испытываю. Попробовали бы на Буране буксировать, да еще по классической схеме.
Далее, по тому случаю, который и был поводом для этой ветки форума. Чтобы все пустые разговоры и пересуды прекратить, заявляю - Боря Сыромятников меня НЕ ПОДВЕШИВАЛ. Взлет у нас прошел штатно. Я успел увидеть буксируемый аппарат в зеркало - он шел с небольшим превышением - метров 10-15, не более, это на 70-метровом тросе, все шло нормально, я собрался начать плавный разворот, в этот момент обороты начали падать. Я тут же отцепил трос - двигатель встал окончательно уже после отцепки. И то, что я на зажатой трапеции не успел набрать скорость и ткнулся передним колесом - это произошло по причине очень сильного сдвига ветра у земли - вниз я сыпался как в вакууме. Несколько позднее видел как приземлялись парашютисты на круглых куполах, их заметно несло по ветру до высоты в несколько метров, когда же они приземлялись - купола гасли тут же. В приземном слое скорость ветра менялась практически от 0 у земли до 5-7 м/с на 10-метровой высоте - это и было причиной.
И последнее - по прошлогодней предпосылке. ТРОС в винт не попадал - мало ли чего на базаре говорят. И попадание "постороннего предмета" в винт не было следствием того, какая была система буксировки - с тем же успехом это могло быть и на "классике". "Кочерга" переделана, сейчас подобная ситуация исключена. С этим разобрались еще в прошлом году в сентябре.

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість