Тут обсуждаются проблемы кувырка дельтаплана

О дельтапланах, конструкциях, материалах и прочих технических вопросах

Модератор: Raven

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » П'ят липня 18, 2008 2:10 pm

Нет.не считаю.но на конкретные вопросы нужно отвечать если просят.
Если вопросы не по теме, то отвечать на них не нужно, потому что это флуд. Тем более все ответы уже есть на этом форуме, воспользуйтесь поиском. Да и задаваля вопрос так, чтобы на него не ответили.
Vagabondo конкретно сказал:
остаётся только флудить и тем самым дразнить г-на Инженера
А если по теме, то многие неправильно думают, что кардинально решить проблему кувырков можно только установкой горизонтального жвостового оперения. Это не так. Дело в том, что плечо такого ГО практически равно плечу задних кромок консолей. Стоит в этом месте увеличить площадь крыла на те же 0,3 кв. метра, что и плошадь стабилизатора и получается такой же, если не больший эффект. (У меня так было сделано) Но этот эффект появляется без дополнительных элементов конструкции и лишних хлопот при сборке-разборке. А если возникает необходимость значительно увеличить удлинение крыла и угол при вершине, что уже позволяют сделать современные материалы, то для сохранения противокувырковой устойчивости можно добавить еще одну антипику в районе бокового узла. Если каждая из 6 антипик будет контроллировать по 2 латы через промежуточные поперечные латы, то мы получим практически полностью контроллируемую заднюю кромку. Есть и еще один резерв - лучшее согласование упругости лат с распределением натяжения обшивки вдоль крыла по хорде. За счет этого можно получить изменяемый в полете профиль в зависимости от скорости полета и нагрузки на крыло. Это позволит не только задействовать антипикирующие свойства крыла в самом начале ситуации, угрожающей кувырком, но и значительно увеличить усилия на ручке по тангажу для лучшего согласования с усилиями по крену.
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 607
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » П'ят липня 18, 2008 2:43 pm

ingener писав: А если по теме, то многие неправильно думают, что кардинально решить проблему кувырков можно только установкой горизонтального жвостового оперения. Это не так. Дело в том, что плечо такого ГО практически равно плечу задних кромок консолей. Стоит в этом месте увеличить площадь крыла на те же 0,3 кв. метра, что и плошадь стабилизатора и получается такой же, если не больший эффект. (У меня так было сделано) Но этот эффект появляется без дополнительных элементов конструкции и лишних хлопот при сборке-разборке. А если возникает необходимость значительно увеличить удлинение крыла и угол при вершине, что уже позволяют сделать современные материалы, то для сохранения противокувырковой устойчивости можно добавить еще одну антипику в районе бокового узла. Если каждая из 6 антипик будет контроллировать по 2 латы через промежуточные поперечные латы, то мы получим практически полностью контроллируемую заднюю кромку. Есть и еще один резерв - лучшее согласование упругости лат с распределением натяжения обшивки вдоль крыла по хорде. За счет этого можно получить изменяемый в полете профиль в зависимости от скорости полета и нагрузки на крыло. Это позволит не только задействовать антипикирующие свойства крыла в самом начале ситуации, угрожающей кувырком, но и значительно увеличить усилия на ручке по тангажу для лучшего согласования с усилиями по крену.
Т.е. добавить по 0.3 квадрата на лопухах, ещё по одной антипалке на полукрыло и засунуть промежуточные латы ? Я правильно перевёл ?
Т.е. животному, чтобы уменьшить усилие на ручке нужно будет опустить ещё 2 антипалки ?
Если взять цветной бумаги, ручку, ножницы и клей
А ещё чуть-чуть отваги
Можно сделать сто рублей !

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Повідомлення Vagabondo » П'ят липня 18, 2008 2:58 pm

Mistral писав:
ingener писав: А если по теме, то многие неправильно думают, что кардинально решить проблему кувырков можно только установкой горизонтального жвостового оперения. Это не так. Дело в том, что плечо такого ГО практически равно плечу задних кромок консолей. Стоит в этом месте увеличить площадь крыла на те же 0,3 кв. метра, что и плошадь стабилизатора и получается такой же, если не больший эффект. (У меня так было сделано) Но этот эффект появляется без дополнительных элементов конструкции и лишних хлопот при сборке-разборке. А если возникает необходимость значительно увеличить удлинение крыла и угол при вершине, что уже позволяют сделать современные материалы, то для сохранения противокувырковой устойчивости можно добавить еще одну антипику в районе бокового узла. Если каждая из 6 антипик будет контроллировать по 2 латы через промежуточные поперечные латы, то мы получим практически полностью контроллируемую заднюю кромку. Есть и еще один резерв - лучшее согласование упругости лат с распределением натяжения обшивки вдоль крыла по хорде. За счет этого можно получить изменяемый в полете профиль в зависимости от скорости полета и нагрузки на крыло. Это позволит не только задействовать антипикирующие свойства крыла в самом начале ситуации, угрожающей кувырком, но и значительно увеличить усилия на ручке по тангажу для лучшего согласования с усилиями по крену.
Т.е. добавить по 0.3 квадрата на лопухах, ещё по одной антипалке на полукрыло и засунуть промежуточные латы ? Я правильно перевёл ?
Т.е. животному, чтобы уменьшить усилие на ручке нужно будет опустить ещё 2 антипалки ?
Стесняюсь спросить, :oops: вы под словом "животное" имеете ввиду безраздельно храбрых ребят, которые подталкиваемые жаждой подвига, липкими ручонками лезут в заводские регулировки ? :lol:
Find a way or make one.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » П'ят липня 18, 2008 4:32 pm

Т.е. добавить по 0.3 квадрата на лопухах, ещё по одной антипалке на полукрыло и засунуть промежуточные латы ? Я правильно перевёл ?
Т.е. животному, чтобы уменьшить усилие на ручке нужно будет опустить ещё 2 антипалки ?
Не совсем. Еще одну антипалку нужно добавлять на гипотетическом крыле существенно большего удлинения. Там усилия управления по тангажу будут настолько малыми, что уменьшать их никому в голову не придет.
Это вообще очень странная ситуация, когда характеристики летательного аппарата могут улучшить рядовые пилоты, а производитель не может. Именно потому что рядовой пилот может пренебречь безопасностью, а производитель - не может. Чтобы не требовалось введения уголовного наказания за самостоятельную перестройку аппарата нужно так изменить конструкцию, чтобы оптимальные для пилотов характеристики получались в заводской конфигурации и при обеспечении необходимого уровня безопасности. Тогда никому и в голову не придет что-то курочить в своем дельтаплане. Потому как лучшего можно будет добиться только придумав что-то новое именно для улучшения характеристик дельтаплана, а не за счет дебильного смещения баланса скорость-безопасность в сторону снижения безопасности.
Например на Комбате нужно так изменить конструкцию антипик, чтобы они не мешали пилотам добиваться хорошей управляемости на высокой скорости и в тоже время обеспечивали нужные моментные характеристики. Конечно, животные, желающие что-то покрутить, все равно найдутся, но это уже медицинская проблема, а не конструкторская.
Возможно это правильно.

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 607
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Суб липня 19, 2008 7:32 pm

Vagabondo писав: Стесняюсь спросить, :oops: вы под словом "животное" имеете ввиду безраздельно храбрых ребят, которые подталкиваемые жаждой подвига, липкими ручонками лезут в заводские регулировки ? :lol:
Вроде того. Так же животные имеют инстинкты, которыми и руководствуются.
Если взять цветной бумаги, ручку, ножницы и клей
А ещё чуть-чуть отваги
Можно сделать сто рублей !

Аватар користувача
Mistral
МСМК ;-)))
Повідомлень: 607
З нами з: П'ят лютого 20, 2004 4:36 pm
Контактна інформація:

Повідомлення Mistral » Суб липня 19, 2008 7:49 pm

ingener писав: Например на Комбате нужно так изменить конструкцию антипик, чтобы они не мешали пилотам добиваться хорошей управляемости на высокой скорости и в тоже время обеспечивали нужные моментные характеристики. Конечно, животные, желающие что-то покрутить, все равно найдутся, но это уже медицинская проблема, а не конструкторская.
Как так ? Только ненужно умных слов плз. Что такое например удлиннение я, конечно, представляю. Но тяжёлое детство , спорт, армия и контузия делают своё черное дело.
Если взять цветной бумаги, ручку, ножницы и клей
А ещё чуть-чуть отваги
Можно сделать сто рублей !

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Суб липня 19, 2008 8:49 pm

Как так ?
Например, можно сместить поперечные латы назад и поставить более упругие продольные латы. Это приведет к отклонению вверх при разгрузке или отрицательной перегрузке меньшей площади крыла вблизи задней кромки, но на больший угол. А также можно сместить антипики на одну лату дальше от продольной оси. Антипикирующие свойства должны возрасти. Но это приблизительно. Если бы у меня в руках были чертежи, то можно было бы подумать более подробно.
Возможно это правильно.

Аватар користувача
SergeyKa
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1280
З нами з: Чет вересня 15, 2005 5:23 pm
Звідки: Калифорния
Контактна інформація:

Повідомлення SergeyKa » Нед липня 20, 2008 10:09 am

Сейчас вроде тенденция латы жестче делать, чтобы на высоких скоростях сохранялся положительный продольный момент...
Виллс - крепкий дельтаплан!

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Нед липня 20, 2008 12:51 pm

Это ошибочное мнение. Жесткие латы с профилем, обычным для дельтаплана создают пикирующий момент, возрастающий с увеличением скорости, особенно заметный при малом числе нижних лат. И наоборот, использование гибкости лат в сочетании с их профилем и переменным по хорде натяжением ошивки позволяет автоматически изменять профиль в полете в зависимости от нагрузки. Если использовать принципы натяжения как на рисунке, то можно получить высокий Су на малых скоростях и хорошие моментные характеристики.
Зображення
Востаннє редагувалось Нед липня 20, 2008 6:04 pm користувачем ingener, всього редагувалось 1 раз.
Возможно это правильно.

Urry_buh
МСМК ;-)))
Повідомлень: 742
З нами з: Вів травня 25, 2004 12:47 pm
Звідки: Человек Планеты Земля. МАИ, МИИТ,Ш-3,Защёкино,....

Повідомлення Urry_buh » Нед липня 20, 2008 1:25 pm

ingener писав:Это ошибочное мнение. Жесткие латы с профилем, обычным для дельтаплана создают пикирующий момент, возрастающий с увеличением скорости, особенно заметный при малом числе нижних лат. И наоборот, использование гибкости лат в сочетании с их профилем и переменным по хорде натяжением ошивки позволяет автоматически изменять профиль в полете в зависимости от нагрузки. Если использовать принципы натяжения как на рисунке, то можно получить высокий Сх на малых скоростях и хорошие моментные характеристики.
Зображення
1.Смею поправит Сх На Су. :oops:
2. 4..5 нервюр, вшиваемых ныне в крыло, вполне заменяют на больших скоростях нижние латы, препятствуя отсосу нижней пов-ти на больших скоростях и приближая её к форме с предложенным "малопроцентным" карманом на малых.
3. Маложесткие латы на концах: При р-нии между латами порядка 0.5 метра вопрос достаточно тонкий, т.к в зоне латы и между ними профиль будет существенно отличаться.
4.Наличие маломоментного профиля с уменьшенной подъемной силой приведет к существенному перемещению Ц.Д. вперёд- т.е. кабрирующий момент-то вырастет, но, если всё это начнет срабатывать на "рабочих скоростях перехода", то руки будут отсыхать.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Нед липня 20, 2008 6:03 pm

Urry_buh писав: 1.Смею поправит Сх На Су. :oops:
Спасибо.
2. 4..5 нервюр, вшиваемых ныне в крыло, вполне заменяют на больших скоростях нижние латы, препятствуя отсосу нижней пов-ти на больших скоростях и приближая её к форме с предложенным "малопроцентным" карманом на малых.
Это да. просто на противокувырковую устойчивость не сильно влияет - латы или нервюры. Поэтому здесь не упомянуто.
3. Маложесткие латы на концах: При р-нии между латами порядка 0.5 метра вопрос достаточно тонкий, т.к в зоне латы и между ними профиль будет существенно отличаться.
Именно поэтому нужен мудреж с распределением натяжения оболочки по хорде. Чтобы контроллировать профиль не только по латам, но и между ними. В принципе можно написать программу, рассчитывающую форму купола при разной жесткости лат и распределении натяжения купола по хорде для разных случаев нагружения. Но на практике все равно приходится выбирать диаметр трубок 10 или 8 мм или еще какие нибудь другие технологические ограничения. И все сверхточные расчеты пойдут насмарку. Так что проще на глаз прикинуть.
4.Наличие маломоментного профиля с уменьшенной подъемной силой приведет к существенному перемещению Ц.Д. вперёд- т.е. кабрирующий момент-то вырастет, но, если всё это начнет срабатывать на "рабочих скоростях перехода", то руки будут отсыхать.
А точку подвеса сменить - не судьба? Хотя мне кажется, что все более маломоментные профили одновременно имеют центр давления несколько ближе к передней кромке. А большие усилия управления по тангажу можно всегда убрать уменьшением крутки. Заодно и качество повысится.
Возможно это правильно.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1497
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Повідомлення Victor » Нед липня 20, 2008 6:14 pm

ingener писав: А большие усилия управления по тангажу можно всегда убрать уменьшением крутки. Заодно и качество повысится.
... повысится вместе с вероятностью кувырка.

ingener
КМС ;-))
Повідомлень: 207
З нами з: Чет серпня 04, 2005 2:19 pm
Звідки: г. Прохладный КБР

Повідомлення ingener » Нед липня 20, 2008 6:37 pm

Если на дельтаплане, спроектированном без грубых ошибок, слишком большие усилия управления по тангажу, то ему как правило кувырок не грозит.
Возможно это правильно.

Victor
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1497
З нами з: Пон травня 14, 2007 8:45 am
Звідки: Обухів
Контактна інформація:

Повідомлення Victor » Нед липня 20, 2008 7:41 pm

ingener писав:Если на дельтаплане, спроектированном без грубых ошибок, слишком большие усилия управления по тангажу, то ему как правило кувырок не грозит.
пока кто то не находит способ избавиться от этих усилий.

Zakhar
2 разряд ;-)
Повідомлень: 52
З нами з: Чет жовтня 19, 2006 2:52 pm
Звідки: Санкт-Петербург
Контактна інформація:

Повідомлення Zakhar » Пон липня 21, 2008 11:52 am

Наткнулся на интересное обсуждение автожиров, которые оказывается тоже кувыркаются. http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1166886723 По поводу улучшения спортсменами качества аппарата, здесь вся засада в самой схеме летающего крыла.С уменьшением угла атаки закрученного крыла распределение подъемной силы по размаху становится крайне невыгодным.Широкие лопухи чуть улучшат, конечно.Г.О. может помочь более кардинально.Хорошим решением считаю разнообразные изменения формы возникающие только при пикировании.
Старый опытный камикадзе

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 9 гостей