Аэродинамическое управление)

Модератор: Raven

Аэродинамическое управление)

Сообщение Ванилин » Ср май 15, 2013 12:13 pm

Всем привет. Недавно рассматривая фотографии антипикух у икаро, и последующего штудирования форума, прочитал и увидел, что они связаны тросами и работают через качалку в противофазе, или это механизированный компенсатор - неважно.
Возникла мысль, почему бы не приспособить всю эту систему для приподнимания паруса в нужный момент в полукрыле - некий аналог спойлеров, а не элеронов - как в атосах. Немного подумал как это можно сделать через качалку подцепа.
Уверен что схема не нова, по любому кто-то уже придумал её до меня, и попробовав - отказался. Интересует почему. Ведь это могло бы дать возможность увеличить размах и более комфортно летать при затянутом полиспасте. Видимо есть какие то подводные камни - интересно какие. Сразу скажу что стандартный ответ про то что дельтаплан уже идеальная схема где никто не хочет её усложнять - считаю неверным, так как эту спорт практически высоких технологий и любой компетитор желал бы несмотря на усложнение подобную штуку, если бы она действительно была оправданна.
Вот и повторюсь - интересно узнать по каким причинам это еще не было опробовано, или было но почему отказались)
Вложения
qqvs.jpg
Последний раз редактировалось Ванилин Ср май 15, 2013 1:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Ванилин
Чайник ;-)
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2012 10:18 pm
Откуда: Voronezh

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Alexey Belevich » Ср май 15, 2013 12:23 pm

Интересная схема. Правда.

Я тоже, в свое время, думал о всяких таких улучшайзерах.
Пришел к выводу: а хватает управляемости. И качества хватает.
Не в них причина не улета на маршрут или не пролета хорошего маршрута (посмотрите на качество париков и их маршруты).
Да, лучше всегда хочется.
Но уже сейчас дельт - довольно сложная и дорогая штука.
Это еще дороже будет.
А рынок-то всем рулит...

Ни что не мешает Вам сделать и испытать. Интересно.
Alexey Belevich
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 760
Зарегистрирован: Ср сен 15, 2010 3:51 pm
Откуда: г.Краснодар, Россия

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение AMD » Ср май 15, 2013 12:54 pm

сделать такую штуку может и можно, но это улучшение сразу выведет дельтаплан из под определения FAI class 1. тоесть спортсменам это малоинтересно
... Чтобы летать, крылья не нужны, достаточно ветра в голове.
AMD
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 550
Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 2:06 pm
Откуда: Киев

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Phantom » Ср май 15, 2013 2:40 pm

AMD писал(а):сделать такую штуку может и можно, но это улучшение сразу выведет дельтаплан из под определения FAI class 1. тоесть спортсменам это малоинтересно

По какой причине выводить? Ведь балансирное управление останется , а аэродинамическое будет вспомогательным и вряд ли эффективным самостоятельно!
Думаю его эффект можно будет увидеть только на взведеном посиспасте .
«В наше время нужно говорить лишь о том, за что мы готовы нести ответственность в Вечности»--Авраа́м Ли́нкольн.
Аватара пользователя
Phantom
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 690
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 10:08 pm
Откуда: Київ

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Богдан » Ср май 15, 2013 2:45 pm

AMD писал(а):сделать такую штуку может и можно, но это улучшение сразу выведет дельтаплан из под определения FAI class 1. тоесть спортсменам это малоинтересно

Значит быть новому классу сверхуправляемых аппаратов. Между дорогущими ЖК и классом 1.
Подобные схемы удорожат аппарат не больше чем установка полиспаста. Я бы купил.
Чайник. ALT=1275m/DST=32km/AIRTIME≈10h/УТ>>Студент>>Детерминант>>Saphir>>... Изображение
Аватара пользователя
Богдан
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 588
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 7:10 am
Откуда: Киев - Альтаир

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Ванилин » Ср май 15, 2013 2:48 pm

Алексей, спасибо) Может когда куплю себе безмачтовый и его не будет жалко, если к тому времени не будет чего то подобного сделано, либо объяснено почему этого еще не сделано :-):

силу отклонение "спойлера" можно регулировать длинной плеча рычагов - по вкусу, например насверлить больше дырок и настраивать. Поэтому, возможно, эффект будет и не на взведённом полиспасте. Что, опять же,
позволит увеличить v-образность и повысить устойчивость, а так же увеличить размах. Ну это мои предположения)
на днях сделаю анимацию в тридемаРксе.
Ванилин
Чайник ;-)
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2012 10:18 pm
Откуда: Voronezh

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Fantomas » Ср май 15, 2013 9:40 pm

Думаю эта идея приходила многим в голову.

Ведь были же дельты со спойлерами, тоже не пошли.

Мне видятся следующие недостатки:

1. Увеличение веса. Поэтому и размах увеличить не получится.
2. Балансирное управление всё равно остается.
3. Момент инерции все равно большой или ещё больше.
4. Куча других мелких недостатков типа ненужные моменты рысканья, удорожание, усложнение и пр..

Кроме того не понятно какие усилия надо приложить, чтобы ещё сильнее растянуть для отгибания и так нехило натянутую обшивку.
Аватара пользователя
Fantomas
3 разряд ;-)
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 10:33 am
Откуда: Москва

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Ванилин » Ср май 15, 2013 9:50 pm

я тоже думаю что приходила в голову. Про дельты со спойлерами не знаю, не видел.

попробую ответить по пунктам
1. увеличение веса - а где? пара тросов, и рычажок на качалке это не увеличение веса. качалки на антипикухах есть и на ламинарах. Так что отметается.
2. Это скорее преимущество а не недостаток - остаётся старый добрый "дешёвый", относительно, дельтаплан.
3. Всё равно большой или еще больше - тут я не понял что имелось в ввиду и почему он еще больше чем был. видимо из-за увеличения веса, которое как я уже говорил - в принципе и нет. Так что тоже отметается.
4. Ненужные моменты рысканье - тут не понял. Удорожание, усложнение - ну это нормально если это несет преимущество, у ламинаров управляемые антипикухи, у аирборнов механизация нервюр - и ничего, никто не жалуется, наоборот вроде как здорово - прогресс. Так что тоже отметается.

усилия в минимум 75 кг на карабине думаю хватит. рукой же ей вполне можно приподнять на 15 см особо не напрягаясь. не думаю что в полете на неё действют настолько сильная прижимная сила что нехватит своего веса, черех плечо очень маленького рычага не сдвинуть её

Остаётся ненужные моменты рысканья - вот это хотелось бы прояснить может тут есть что существенное.
Ванилин
Чайник ;-)
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2012 10:18 pm
Откуда: Voronezh

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Богдан » Ср май 15, 2013 10:25 pm

Fantomas писал(а):2. Балансирное управление всё равно остается.

и отлично! На случай выхода из строя АД управления. Слышал что и ЖК можно рулить балансирно, если что.
Fantomas писал(а):3. Момент инерции все равно большой или ещё больше.

А у планеров еще больше, и что? :-):
Fantomas писал(а):4. Куча других мелких недостатков типа ненужные моменты рысканья, удорожание, усложнение и пр..

"Adversе yaw" вроде как научились убирать на Фантомах, отклоняя элероны на разный угол.
А на счет усложнения... А вдруг за счет элерон можно будет отказаться от полиспаста? Если по дефолту забарабаненый дельт с элеронами будет рулиться лучше отпущенного без них, а?
Fantomas писал(а):Кроме того не понятно какие усилия надо приложить, чтобы ещё сильнее растянуть для отгибания и так нехило натянутую обшивку.

А зачем всю обшивку? Достаточно сделать какую нибудь "ломающуюся" антипику и отгибать только заднюю кромку.
Чайник. ALT=1275m/DST=32km/AIRTIME≈10h/УТ>>Студент>>Детерминант>>Saphir>>... Изображение
Аватара пользователя
Богдан
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 588
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 7:10 am
Откуда: Киев - Альтаир

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение PM_ pilot » Ср май 15, 2013 10:38 pm

Богдан писал(а):Слышал что и ЖК можно рулить балансирно, если что.

Из того что слышал я рулить это очень громкое слово.

Богдан писал(а):А зачем всю обшивку? Достаточно сделать какую нибудь "ломающуюся" антипику и отгибать только заднюю кромку.

Ага и получить обратное управление по крену...

А вообще такие схемы уже давно просчитаны даже, но вот реализаций вроде как нет. Неспроста это.
И вообще вопрос к Ванилин-у какие именно проблемы должна решить подобная конструкция ?
PM_ pilot
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:30 pm
Откуда: Ivano-Frankivsk, Lviv

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Ванилин » Ср май 15, 2013 11:00 pm

Проблем не должна никаких решить, может просто попытка предложить что то новое - прогресс ведь не стоит на месте, гимнастика для ума если на то пошло.
Подумал про проблемы - возможно решить проблему загрубевания при полном полиспасте.

А есть кстати пруф где эта схема была просчитана - наверно там есть и описание того почему от не отказались
Ванилин
Чайник ;-)
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2012 10:18 pm
Откуда: Voronezh

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение asterix20 » Ср май 15, 2013 11:06 pm

Так вот как следующий комбат еще больше удлинят, не теряя комфорта в управлении :)
Изображение
Аватара пользователя
asterix20
КМС ;-))
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 6:24 pm
Откуда: deltakds.ru

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Fantomas » Ср май 15, 2013 11:46 pm

Богдан писал(а):"Adversе yaw" вроде как научились убирать на Фантомах, отклоняя элероны на разный угол.

Кроме того, вроде как, там с этим борются воздушные тормоза.

Богдан писал(а):А у планеров еще больше, и что?


Относительно большой момент инерции - это одна из основных причин того, что ЛА с удлинением как у як-52 в воздухе выглядит по управлению как Боинг 747.
На старых дельтавидеозаписях периодически мелькают аппараты с нестандартным управлением, но внешне они не сильно лучше дельт рулились.


А вообще, помню эту фишку В. Леуськов уже пытался активно продвинуть в Аеросе и именно с целью улучшения управляемости затянутого крыла, но это оказалось контрпродуктивно...
Аватара пользователя
Fantomas
3 разряд ;-)
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 10:33 am
Откуда: Москва

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение Ванилин » Ср май 15, 2013 11:54 pm

Как обещал в три де для наглядности.

И аниматик.
http://www.youtube.com/watch?v=81FsqeQN ... e=youtu.be
Вложения
качалка.jpg
Ванилин
Чайник ;-)
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Сб мар 03, 2012 10:18 pm
Откуда: Voronezh

Re: Аэродинамическое управление)

Сообщение RVS » Чт май 16, 2013 5:19 am

Одна из проблем, которые останавливают экспериментаторов, считаю, сложность исполнения этой системы управления, даже в экспериментальном варианте - на веревочках и проволочках. А если представить как она (система тросиков качалок и роликов) должна выглядеть в эксплуатационном варианте, с учетом складывания каркаса, желание мастерить экспериментальный вариант, пропадает.
Ещё момент: малые управляющие перемещения должны передаваться на большие расстояния и с увеличением, т.е. качалку в подцепе длинной не сделаешь (в парус упрется), у неё рабочее перемещение будет в пределах 1-3 см, а конец АПУ надо двигать в диапазоне не менее 5-15 см., что бы получить эффективное управление. Вот и посчитай усилие в системе управления при условии 5-кратного увеличения (всего), при этом система должна быть довольно жесткой, т.к. начальные перемещения очень малы.
Роман, I разряд, ДП Stealht 3 14 KHAI 156 часов
Аватара пользователя
RVS
КМС ;-))
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: Сб дек 11, 2004 8:02 pm
Откуда: Уфа

След.

Вернуться в Вопросы и ответы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1