На" малинке" без датчика

Модератор: Raven

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Пон січня 09, 2012 9:44 pm

praktik писав:
талка писав:Усилие тяги зависит:
1. От веса пилота.
2. От опыта.
Усилие обычно не превышает вес тушки и как правило на 10...30 кг меньше массы в снаряжении (для опытного пилота), комфортная скороподъемность составляет в пределах 3...5 м/с.
Тягаться без датчика - вопрос времени, пока не возникнет мысль буксирнуться в жесткую термичную погоду с крепким порывистым ветром, а дальше как обычно "авось кривая вынесет".
Внимательно слежу за этой темой и не могу понять, что за шум? Отчего это у Тетерятника такая истерика? Люди решили начать осваивать буксировку на малинке. Скинулись деньгами, купили веревку через Тиховского, за одно получили подробную инструкцию по первоначальному обучению у того же Тиховского, да и из других источников, благо интернет может выдать почти любую информацию. Как говорит Иваныч , начали делать пробные старты на короткой веревке (300м). Связь - двусторонняя, по мобилке ( выпускающий - водитель), скорость затяжки примерно 40км/ч. Отрабатывались взлет - посадка, время затяжки 3 - 4 сек, высота затяжки 3 -5м, скороподъемность 1 - 2м/с., старт с ног. Погода - сплошная облачность, ветер ровный, - 1,5 - 2м/с., дата затяжки 3 января. После каждой затяжки подробный разбор полета, с указанием на ошибки и как их исправить. Пока зима решили отработать технику - старт - отцеп - посадка, чтобы к весне быть в "боевой" готовности. К тому времени может и динамометр приобретут. Но вопрос не в этом. Интересует другое. Дима зачем так грубо и не тактично отзываться о друзьях , пилотах? Может длительные праздники оставили голову без тормозов, или в Одесской области только ты один умный? Не приятно как - то, осадок нехороший остается...

Коля, прежде чем говорить об истерике, может стоит всё-же налетать часок, за последние лет эдак 5?
Твои рассуждения по поводу """старты на короткой веревке (300м). Связь - двусторонняя, по мобилке ( выпускающий - водитель), скорость затяжки примерно 40км/ч. Отрабатывались взлет - посадка, время затяжки 3 - 4 сек, высота затяжки 3 -5м, скороподъемность 1 - 2м/с., старт с ног. Погода - сплошная облачность, ветер ровный, - 1,5 - 2м/с., дата затяжки 3 января.""", смешны, ибо ты об этом имеешь ещё меньше понятия, чем Женя. Может всё-же стоит быть поскромнее? В нашем деле возраст,-не заслуга. Не знал?
Объясняю причину своей реакции. Несколько дней назад, я общался с Женей по телефону, доходчиво объяснил (ибо имею немножечко больше опыта в этом вопросе, чем у тебя и Жени вместе взятых), что буксироваться без датчика: СМЕРТЕЛЬНО опасный трюк. Не помогло. Ладно, я понимаю, что я для героев Калиновских бугров,-не авторитет. Написал на форум, без указания данных смельчака. Увы :-( январь, конечно-не апрель, но это не значит, что можно рисковать жизнями людей. Подобное отношение к полётам,-чистый воды идиотизм. Пока приобретут датчик, могут запросто приложить/убить кого-нибудь(поверь, это возможно даже при наличии датчика). Как прикажешь реагировать на тупое упорство, помноженное на разгильдяйство и безграмотность?
Find a way or make one.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Пон січня 09, 2012 9:54 pm

300 метров веревки - это очень мало. Демфировать не будет. Почти буксировка на жесткой сцепке...

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Пон січня 09, 2012 10:08 pm

Alexey Belevich писав:300 метров веревки - это очень мало. Демфировать не будет. Почти буксировка на жесткой сцепке...
У нас как-то в процессе буксировки, датчик вырубился. Вроде и погода абсолютно спокойная, ветерок ровный, скорость машины постоянная. Затяжка у нас была у нас далеко не первая. Сказать, что пилоту в какой-то момент не понравилось,-ничего не сказать.

Та ладно! Бес толку всё это. Как говорится: "Глас вопиющего в пустыне". Пацаны знают, у них офигенный опыт....поедания консервов на берегу Тилигульского лимана.
Find a way or make one.

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1646
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення ANT » Пон січня 09, 2012 10:31 pm

praktik писав:Внимательно слежу за этой темой и не могу понять, что за шум? Отчего это у Тетерятника такая истерика? Люди решили начать осваивать буксировку на малинке. Скинулись деньгами, купили веревку через Тиховского, за одно получили подробную инструкцию по первоначальному обучению у того же Тиховского, да и из других источников, благо интернет может выдать почти любую информацию.

Как говорит Иваныч , начали делать пробные старты на короткой веревке (300м). Связь - двусторонняя, по мобилке ( выпускающий - водитель), скорость затяжки примерно 40км/ч. Отрабатывались взлет - посадка, время затяжки 3 - 4 сек, высота затяжки 3 -5м, скороподъемность 1 - 2м/с., старт с ног. Погода - сплошная облачность, ветер ровный, - 1,5 - 2м/с., дата затяжки 3 января. После каждой затяжки подробный разбор полета, с указанием на ошибки и как их исправить. Пока зима решили отработать технику - старт - отцеп - посадка, чтобы к весне быть в "боевой" готовности. К тому времени может и динамометр приобретут.
Вот и ясность внесена. Значит малинки никакой нет.
praktik писав:Но вопрос не в этом. Интересует другое. Дима зачем так грубо и не тактично отзываться о друзьях , пилотах?.......
В этой ситуации я очень хорошо понимаю Диму. Он совершенно не зря забил тревогу! Я, насколько это возможно по телефону, подробно объяснял Евгению Ивановичу из г. Рени Одесской области, как буксироваться МАЛИНКОЙ.
МАЛИНКОЙ!!!
Я не давал консультаций по поводу буксировки верёвкой и автомобилем БЕЗ МАЛИНКИ!
Здесь, на форуме, я уже вёл речь о том, что при буксировке учлётов через блок, я на датчик практически не смотрю. Просто потому, что все глаза на учлёта. Его жизнь и здоровье в значительной мере находятся на кончике моей правой ноги. Пространственное положение дельтаплана и его вертикальные перемещения являются достаточной информацией для инструктора - буксировщика, с несколькими сотнями буксировок за спиной. Но только для приподъёма на маленькую высоту, и ГОРИЗОНТАЛЬНОГО провоза на этой маленькой высоте. НЕ БОЛЕЕ!
Приподнимать таким образом учлёта на несколько метров, с чёткой установкой на отцепку после набора трёх - пяти метров, УСЛОВНО БЕЗОПАСНО. То есть безопасно, при соблюдении большого множества условий. Примерно так же, как условно безопасны полёты вообще. Вопрос только в том, соблюдаются ли эти условия?
Опыта буксировок нет. Уже плохо. А на другом конце верёвки учлёт...
praktik писав:Как говорит Иваныч , начали делать пробные старты на короткой веревке (300м).
300 метров это довольно мало для демпфирования рывков.
Евгений Иванович, у вас хоть замок быстрого сброса верёвки со стороны машины есть?
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

ИванЫч
КМС ;-))
Повідомлень: 203
З нами з: Суб жовтня 27, 2007 6:55 am
Звідки: Одесская обл.

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення ИванЫч » Вів січня 10, 2012 12:23 am

Дима. А теперь оглянись назад и подумай, чего ты добился. Кроме нетактичных выпадов, грубости и хамства ни одного дельного совета. Ты стал много умничать пыжиться и пускать пузыри в виде чужих высказываний. Так авторитет НЕ ЗАРАБОТАЕШЬ.Я тебя знал с лучшей стороны, а ты опустился ООЧЕНЬ НИЗКО. ЖАЛЬ, ОЧЕНЬ жаль , что вот так ты безрассудно и наплевательски относишься к людям. А в отношении датчика не переживай. Мы всё понимаем и ответственность с себя не снимаем. И РАЗРЫВНОЕ ЗВЕНО УБЕРИ, а то мало ли...
Предвижу твою реакцию, да БОГ ТЕБЕ СУДЬЯ.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Вів січня 10, 2012 2:44 am

Дима. А теперь оглянись назад и подумай, чего ты добился. Кроме нетактичных выпадов, грубости и хамства ни одного дельного совета. Ты стал много умничать пыжиться и пускать пузыри в виде чужих высказываний. Так авторитет НЕ ЗАРАБОТАЕШЬ.Я тебя знал с лучшей стороны, а ты опустился ООЧЕНЬ НИЗКО.
Конечно мы все далеко.
И вроде не наше дело.
Но, вроде все дельтапланеристы...

Не увидел, где Дмитрий поступил низко.
Может не совсем вежливо (тут ему минус), но попытался предотвратить неоправданный риск.
И наоборот дал Вам вполне определенный совет - использовать малинку с индикатором нагрузки, вместо жесткой сцепки и короткой веревки.

И вот еще момент отсюда
http://www.nebo-forum.kiev.ua/viewtopic ... 9&start=45" target="_blank
Тогда мы присоединили веревку к ручному замку у фаркопа автомобиля и управление этим(ручным) замком стало доступно водителю. Так как длина веревки небольшая-4оом, то динамометр в виде катушки нам не подходит.
Катушка, даже с точным сопротивлением в 40 кг (в чем сильно сомневаюсь) не является динамометром или датчиком усилия.
Объясню для чего нужен датчик.
Он нужен для того, что бы еще в момент, когда усилие только начало приближаться к усилию тяги, начинать быстро сбрасывать скорость машины и набирать, когда оно только пошло вниз.
Инерционность ЭТОЙ веревки очень большая + инерционность автомобиля (это не пассивка с более-менее точным управлением усилием), поэтому все время нужно видеть динамику перед глазами и очень четко действовать. Иначе локаут наступает очень быстро. И, не дай Бог, на малой высоте...
И еще датчик усилия нужен для правильной тяги в начале затяжке.
Особенно с учлетами - они имеют свойство пугаться, забывать отцепляться до самой земли в локауте (могу и ссылку на видео дать).

Ну и, как Алексей писал, тягаете учлетов - тягайте на полной длине и через блок. Тогда все контролируется визуально водителем-дельтапланеристом и он МГНОВЕННО реагирует.
И еще. Учлеты не должны быть нулевыми в плане отцепки - они должны четко понимать в каком случае должны отцепляться и мгновенно отцепляться при крене, допустим в 20 градусов или по команде выпускающего.
Конечно нужны зубные замки. Кстати, какие используете ?
Еще совет - не стоит тягать совсем нулевых в почти безветрие - сильно сложнее и старт и посадка.

P.S. Мужики, я, где-то Вас понимаю.
Возможно обидно. Советы дают. Дмитрий умничает.
Попробуйте забыть это и подумать о безопасности.
Ну не просто из желания по умничать тут пишем.
Хотим минимум происшествий.
Потому и грубости терпим, иногда.

Аватар користувача
SergeyKa
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1280
З нами з: Чет вересня 15, 2005 5:23 pm
Звідки: Калифорния
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення SergeyKa » Вів січня 10, 2012 4:13 am

ИванЫч писав:Дима. А теперь оглянись назад и подумай, чего ты добился. Кроме нетактичных выпадов, грубости и хамства ни одного дельного совета...
Дима всегда пишет резко, но по делу. Если не надо писать резко - он только читает форум. Прислушались бы :ze_va_et:
Виллс - крепкий дельтаплан!

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Вів січня 10, 2012 10:29 am

ИванЫч писав:Дима. А теперь оглянись назад и подумай, чего ты добился. Кроме нетактичных выпадов, грубости и хамства ни одного дельного совета. Ты стал много умничать пыжиться и пускать пузыри в виде чужих высказываний. Так авторитет НЕ ЗАРАБОТАЕШЬ.Я тебя знал с лучшей стороны, а ты опустился ООЧЕНЬ НИЗКО. ЖАЛЬ, ОЧЕНЬ жаль , что вот так ты безрассудно и наплевательски относишься к людям. А в отношении датчика не переживай. Мы всё понимаем и ответственность с себя не снимаем. И РАЗРЫВНОЕ ЗВЕНО УБЕРИ, а то мало ли...
Предвижу твою реакцию, да БОГ ТЕБЕ СУДЬЯ.

Женя, я надеюсь, что (с помощью остальных камрадов) достучался до сознания самоуверенного, но увы, малокомпетентного в вопросах буксировки человека.
2. То, что ты сейчас пытаешься делать, мы проходили 10 лет назад. Закончилось травматологическим отделением.
3. У нас с тобой разные взгляды на дельтапланеризм. У меня и в мыслях не было, зарабатывать авторитет, тем более, дешёвый, тем более, перед учлётами, которые не понимают, куда их тащит ихний гуру. ИМХО, надо любить дельтапланеризм в себе, а не себя в дельтапланеризме.
4. Я могу ошибаться, конечно, но наплевательски и безрассудно относится к людям человек, берущийся за обучение, и при этом не умеющий настраивать УТшку.
5. Уверен, что выкупите (или сделаете датчик) и будете летать безопасно!

За сим, дискуссию заканчиваю ( с моей стороны),
Find a way or make one.

praktik
1 разряд ;-)
Повідомлень: 188
З нами з: Пон травня 04, 2009 11:44 am
Звідки: НИКОЛАЕВ

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення praktik » Вів січня 10, 2012 9:27 pm

ТЕТЕРЯТНИКУ

Дима, во первых я здесь не рассуждал а выложил информацию которую получил от Иваныча и которую ты, даже не разобравшись, перевернул и истолковал на свой лад, как это ты обычно всегда делаешь. Я также выразил удивление по поводу галдежа который ты поднял здесь на форуме. Ведь что произошло? Человек обратился к тебе за советом или консультацией , и что в ответ? Крик на весь русскоговорящий мир! А из-за чего, ведь он еще ничего и не сделал а только попросил совета!
Во вторых, об опыте и понятии о буксировке. Я на малинке не затягивался, поэтому ПОДОЗРЕВАЮ что ты, имея за плечами несколько десятков стартов на малинке, ( думаю что до сотни еще и не дошло, так как вы не очень то часто тягаетесь), имеешь ОГРОМНЫЙ опыт в этом деле. У меня "малиночного" опыта нет, но есть опыт затяжки на лебедке, активке. Начиная с середины 80годов мы в Николаеве регулярно затягивались сначала на самодельной лебедке, а в 89г. несколько заводских дельтаклубов в складчину купили Каховскую лебедку, с которой мы благополучно и дожили до средины 90гг., после чего , из-за всем известного экономического кризиса, безденежья, всеобщей нищеты и отсутствия хоть какого-то помещения для клуба (из помещений нас городские власти повыгоняли а площади сдали в аренду частникам), затяжка в Николаеве тихо "умерла". Но люди то остались и не с пустой головой а с большим запасом знаний. Поэтому, Дима понятие о затяжке да и опыт у меня есть, и не такой уж малый как ты думаешь. Да и стартов с лебедки у меня наверное раз в 40-50 больше чем у тебя с малинки... Прежде чем кого то хаять ты хоть узнай человека по лучше .
И в третьих "о героях Калиновских бугров и консервах". Когда эти люди начинали летать ты еще под стол пешком ходил. Некоторые с дельтапланом живут по 30 и более лет. И не тебе , паренек, учить дедов пенсионеров что им делать - кушать консервы, общаться или летать, и как летать. Деды сами знают для чего они приезжают в Калиновку, для чего собираются и что для них является важным .
Ну и последнее. Не суй свой нос куда тебя не просят!

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Сер січня 11, 2012 12:48 am

praktik писав:ТЕТЕРЯТНИКУ

Дима, во первых я здесь не рассуждал а выложил информацию которую получил от Иваныча и которую ты, даже не разобравшись, перевернул и истолковал на свой лад, как это ты обычно всегда делаешь. Я также выразил удивление по поводу галдежа который ты поднял здесь на форуме. Ведь что произошло? Человек обратился к тебе за советом или консультацией , и что в ответ? Крик на весь русскоговорящий мир! А из-за чего, ведь он еще ничего и не сделал а только попросил совета!
Во вторых, об опыте и понятии о буксировке. Я на малинке не затягивался, поэтому ПОДОЗРЕВАЮ что ты, имея за плечами несколько десятков стартов на малинке, ( думаю что до сотни еще и не дошло, так как вы не очень то часто тягаетесь), имеешь ОГРОМНЫЙ опыт в этом деле. У меня "малиночного" опыта нет, но есть опыт затяжки на лебедке, активке. Начиная с середины 80годов мы в Николаеве регулярно затягивались сначала на самодельной лебедке, а в 89г. несколько заводских дельтаклубов в складчину купили Каховскую лебедку, с которой мы благополучно и дожили до средины 90гг., после чего , из-за всем известного экономического кризиса, безденежья, всеобщей нищеты и отсутствия хоть какого-то помещения для клуба (из помещений нас городские власти повыгоняли а площади сдали в аренду частникам), затяжка в Николаеве тихо "умерла". Но люди то остались и не с пустой головой а с большим запасом знаний. Поэтому, Дима понятие о затяжке да и опыт у меня есть, и не такой уж малый как ты думаешь. Да и стартов с лебедки у меня наверное раз в 40-50 больше чем у тебя с малинки... Прежде чем кого то хаять ты хоть узнай человека по лучше .
И в третьих "о героях Калиновских бугров и консервах". Когда эти люди начинали летать ты еще под стол пешком ходил. Некоторые с дельтапланом живут по 30 и более лет. И не тебе , паренек, учить дедов пенсионеров что им делать - кушать консервы, общаться или летать, и как летать. Деды сами знают для чего они приезжают в Калиновку, для чего собираются и что для них является важным .
Ну и последнее. Не суй свой нос куда тебя не просят!

Мумряку
Зачем излагать то, что интересно в основном с клинической точки зрения. Посмотри на героические видео и ответь на вопрос, ты бы позволил ставить подобные эксперименты на своих близких?
Ты что-то путаешь . Человек не обратился за помощью (ВНИМАТЕЛЬНО читай форум), а стал устраивать эксперименты на чужих людях и устраивать дешёвый самопиар.
Никто и неотрицает твоего опыта затяжек на ЛЕБЁДКЕ. НО:
Твой бесценный опыт затяжек на активке, имеет такую же ценность в данном случае, как опыт стрельбы из рогатки для стрелка из автомата калашникова.
Я в плане полётов на" малинке", ничего не придумывал сам, придерживаюсь инструкций того, кто является "Ленином" в этом вопросе ( а это и близко не ты и уж тем более не Женя)
Галдёж-это трёп старого поедателя консервов.
То, что ты начал летать, когда я ещё пешком под стол ходил, никто и не отрицает, И ШО дальше? Результат?
Куда и когда совать свой нос, у тебя спрошу в последнюю очередь.
Бывай здоров, не нервничай. Тебе вредно.
Find a way or make one.

Аватар користувача
талка
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 305
З нами з: Сер лютого 20, 2008 2:25 am
Звідки: Харьков, Северск
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення талка » Сер січня 11, 2012 1:06 am

Ключевая фраза:
praktik писав: ...У меня "малиночного" опыта нет...
Дискуссия переходит на личности и в шапкозакидательство. Самостоятельные пилоты могут летать как хотят, чай своя голова на плечах есть. Тягать учлетов за "как бы малинкой" людьми не имеющими опыта буксировки машиной - недопустимо.
Безымянный.JPG
....................................

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Сер січня 11, 2012 10:09 am

талка писав:Ключевая фраза:
praktik писав: ...У меня "малиночного" опыта нет...
Дискуссия переходит на личности и в шапкозакидательство. Самостоятельные пилоты могут летать как хотят, чай своя голова на плечах есть. Тягать учлетов за "как бы малинкой" людьми не имеющими опыта буксировки машиной - недопустимо.
Безымянный.JPG


Николай (которого я знаю много лет и глубоко уважаю, как человека) отписался в хамской манере, ответ получил- такой-же.
Самостоятельные пилоты, могут конечно, летать как им вздумается, но каждое ЛП,-общая неприятность и никому не нужное внимание со стороны соответствующих органов. К тому же, другие "буратины", почитав форум и посмотрев видео, могут подумать, что так и надо. Эвона, какие чуваки крутые, значит, и нам так можно.
Или я не прав?
Find a way or make one.

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1646
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення ANT » Сер січня 11, 2012 2:34 pm

Стопроцентно прав.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Сер січня 11, 2012 2:42 pm

Согласен...

Аватар користувача
-tyt--
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1518
З нами з: П'ят липня 16, 2004 5:30 pm
Звідки: Ukraine. Kiev
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення -tyt-- » Сер січня 11, 2012 5:20 pm

praktik писав: Отчего это у Тетерятника такая истерика?
Это не истерика. Просто своими словами называются вещи, без ненужной скромности и вежливости.
Непривычно, но зато правда.
praktik писав:Люди решили начать осваивать буксировку на малинке. Скинулись деньгами, купили веревку через Тиховского, за одно получили подробную инструкцию по первоначальному обучению у того же Тиховского, да и из других источников, благо интернет может выдать почти любую информацию
И начали с того, что нарушили один из принципиальнейших моментов буксировки на "малинке" - начали тягаться без датчика.
Вообще странно: деньги на веревку нашлись, на машину нашлись, да бензин для этой машины тоже на что-то купили же? А купить датчик за деньги того же порядка - уже не сложилось :( Кстати, это просто не выгодно экономически - лечение даже одной сломаной руки стоит раза в полтора дороже чем тот датчик.
praktik писав:Дима зачем так грубо и не тактично отзываться о друзьях , пилотах? Может длительные праздники оставили голову без тормозов, или в Одесской области только ты один умный? Не приятно как - то, осадок нехороший остается...
Что бы этих друзей-пилотов больше в живых осталось.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей