На" малинке" без датчика

Модератор: Raven

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Суб січня 07, 2012 10:53 am

Недавно позвонил один товарищ, и сообщил, что он и группа бесстрашных, собираются летать на "малинке". Верёвку они приобрели, а вот датчик....в общем, он им пока не нужен, бо применяя хитрые арифметические расчёты, они таки смогут летать безопасно и без него (пока, во всяком случае).
Собственно вопрос: "Кто пробовал так бесстрашно летать, чем закончилось (скольких побили/похоронили) ? :hi_hi_hi:
Find a way or make one.

Аватар користувача
талка
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 305
З нами з: Сер лютого 20, 2008 2:25 am
Звідки: Харьков, Северск
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення талка » Суб січня 07, 2012 2:03 pm

Если будут буксироваться тросом - то вопрос времени когда кто бахнется. Если веревкой то не все так печально, но крайне опасно. Если совсем с финансами туго то можно организовать буксировку с помощью прицепа и кантера на 100 кг(можно также взять пружину и от тарировать ее на сжатие, нужны материалы и кое-какой инструмент, так сказать самодельный динамометр). Мы так пробовали - водителю дает команды оператор который сидит в прицепе возле динамометра, вообщем гемор. Проще купить электронную малинку у Тиховского, стоит что то в районе 200 енотов.
Кстати, есть знакомый парапланерист, тоже любитель тягаться без датчика усилия, так он на этом себе спину сломал. Лучше учиться на чужих ошибках.
....................................

Supervisor

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Supervisor » Суб січня 07, 2012 4:46 pm

Vagabondo писав:а вот датчик....в общем, он им пока не нужен
Ну, если в попе датчик хороший, то можно обойтись и без наружного.
Но надо организовать обратную связь "Больше тяги/Меньше тяги".
Телефон или рация. Обязательно выпускающий на связи с водителем.

Какие замки будут использовать?

Если зубной - то трос будет над спидбаром (если старт с ног). Прищепка в зубах - несколько затрудняет связь (РС/Тел).

Если ручной/2хпоз. - то эксперементы с такими замками имхо для имморталов.

Аватар користувача
ANT
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1645
З нами з: Нед лютого 22, 2004 10:06 pm
Звідки: Харьков, дельтаклуб ХАИ
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення ANT » Суб січня 07, 2012 8:01 pm

Vagabondo писав:Недавно позвонил один товарищ, и сообщил, что он и группа бесстрашных, собираются летать на "малинке". Верёвку они приобрели, а вот датчик....в общем, он им пока не нужен, бо применяя хитрые арифметические расчёты, они таки смогут летать безопасно и без него (пока, во всяком случае).
Собственно вопрос: "Кто пробовал так бесстрашно летать, чем закончилось (скольких побили/похоронили) ? :hi_hi_hi:
На верёвке без датчика?
Так практически с этого и начинались буксировки! Правда, тогда чаще был стальной трос. Потом идею таких буксировок надолго похоронили вместе с некоторым количеством пилотов. Впрочем, пилотов-то похоронили как раз навсегда. А идея буксировки машиной без всяких лебёдок и барабанов долго не могла возродиться. Настолько надёжно её похоронили в конце семидесятых, начале восьмидесятых, далеко не один крестик сверху тех могилок.
Реанимация способа буксировки непосредственно автомобилем, была очень психологически трудной, наверное, должно было смениться поколение пилотов. Безопасность буксировки, названной впоследствии "Малинкой", базируется на двух основных моментах.

1. ПОДКОНТРОЛЬНОСТЬ ТЯГОВОГО УСИЛИЯ.
2. НЕВОЗМОЖНОСТЬ РЕЗКОГО ИЗМЕНЕНИЯ УСИЛИЯ

Для второго нужен очень длинный эластичный шнур, а для первого - хоть какой-то способ измерения усилия. Их много. Александр Безручко описывал свой электрический динамометр - линейку, с множеством контактов и лампочек. Дёшево и эффективно. Можно и просто динамометр в прицепе. Что угодно, лишь бы о величине тяги можно было судить. Да хоть удочку!

Можно, конечно, сделать вид, что мы умные и умеем считать. Скорость полёта, скорость машины, скорость ветра - всё просто. Даже забыв о сдвиге ветра по слоям и всяческих потоках. Можно в конце концов тягаться ранним утром или поздним вечером, когда тишь да гладь. НО!

Но, есть динамика старта и динамика упругой верёвки. Машина идёт в разгон, тяги ещё мало, пилот стоит, потом бежит, его нужно поднять и не уронить. Водителю несётся ТЯГУ-ТЯГУ! Скорее разгон, педаль почти в пол. Оторвали от земли, приподняли, а расстояние между машиной и пилотом продолжает расти, верёвка растягивается дальше, усилие ЗАПРОСТО превосходит мыслимые пределы.
Через несколько секунд, после отрыва пилота от земли, приходится или добавлять газу, или давить тормоз. И каждый раз по-разному, смотря что ДИНАМОМЕТР покажет. Иначе, или в землю воткнём, или... тоже в землю воткнём, но с размаху.

Для полноты картины расскажу, что есть один вариант, когда датчик не является принципиально необходимым. Это буксировка через блок, когда водитель буксировщик едет навстречу стартующему пилоту и ХОРОШО ЕГО ВИДИТ. Таким способом УЧЛЁТ приподнимается на 3-5 метров, и провозится БЕЗ НАБОРА ВЫСОТЫ на нескольких метрах, до разминания с машиной. Тут есть другой способ контроля, но КОНТРОЛЬ ОБЯЗАТЕЛЕН! Если задача набора высоты не ставится, то по движению аппарата вблизи горизонта вверх или вниз можно варьировать тягу. Но, я так только учлётов тягаю, ГО-РИ-ЗОН-ТАЛЬ-НО! В верх так не поднять, скороподъёмность объективно на глаз не оценишь. Только ещё один нюанс. Я стал чайников через блок тягать наверное года через два как просто малинкой буксировать начал, и научился быстро правильные педали топтать.
В этом мире нет ничего невозможного, но есть вещи очень хлопотные.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Суб січня 07, 2012 8:43 pm

У нас есть малинка, которая сделана просто из гидроцилиндра и трубки, на конце манометр. Нам досталась бесплатно.
Думаю все элементы копейки стоят.
Ну и отцепка надежная и опробованная обязательна: у буксировщика и буксируемого.

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Нед січня 08, 2012 10:01 am

Всем спасибо!
Я ему сказал примерно тоже самое.
Надеюсь, что теперь он откажется от идиотской затеи. Пока не поздно, пока не угробил кого-нибудь.
Find a way or make one.

ИванЫч
1 разряд ;-)
Повідомлень: 196
З нами з: Суб жовтня 27, 2007 6:55 am
Звідки: Одесская обл.

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення ИванЫч » Пон січня 09, 2012 9:46 am

... откажется от идиотской затеи.

Кто же откажется??? Наоборот, её (буксировку) нужно отрабатывать: иметь безукоризненные зубные замки отцепа, не забывать ими пользоваться, отрабатывать протяжки пилотов на малой высоте, научиться правильно совершать посадки, при всем этом научиться ПРАВИЛЬНО пользоваться ДАТЧИКОМ ...
И в завершении хотелось бы узнать: "каких показаний динамометра придерживаться и для каких аппаратов???"
А то и без ДАТЧИКА на склоне можно размазать учлета по столбу, кинуть его на троса или утопить (НЕ ДАЙ БОГ).
Однако никто от затеи полетов на дельтаплане так и не отказался...

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Пон січня 09, 2012 10:27 am

ИванЫч писав:... откажется от идиотской затеи.

Кто же откажется??? Наоборот, её (буксировку) нужно отрабатывать: иметь безукоризненные зубные замки отцепа, не забывать ими пользоваться, отрабатывать протяжки пилотов на малой высоте, научиться правильно совершать посадки, при всем этом научиться ПРАВИЛЬНО пользоваться ДАТЧИКОМ ...
И в завершении хотелось бы узнать: "каких показаний динамометра придерживаться и для каких аппаратов???"
А то и без ДАТЧИКА на склоне можно размазать учлета по столбу, кинуть его на троса или утопить (НЕ ДАЙ БОГ).
Однако никто от затеи полетов на дельтаплане так и не отказался...

Браво Женя!
Страна должна знать своих героев :)
Итак: Ты практикуешь полёты на "малинке" без датчика, при этом тебе абсолютно пофигу, что ты можешь просто покалечить или убить кого-нибудь из своих учлётов. :-(
К чему сентенции о зубных замках? Замки и необходимость их использования на буксировке придуманы задолго до того, как ты научился рулить дельтапланом. :hi_hi_hi:
"Протяжки на малой высоте" без датчика,-прямой путь в небо, в один конец. Это говорит о том, что ты , взялся обучать людей на буксире "с нуля", будучи полным невеждой в этом вопросе. :-)
По поводу "размазать по столбу", "кинуть на троса", "утопить" и.т.д..... Это ты к чему? Просто так ляпнул ? Бывает!
Береги себя, не калечь учлётов, их и так у нас не много. :-):
Find a way or make one.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Пон січня 09, 2012 12:38 pm

Надеюсь, что теперь он откажется от идиотской затеи. Пока не поздно, пока не угробил кого-нибудь.
Кажется Вы друг друга просто не поняли.
Vagabondo имел ввиду, что его знакомые откажутся от буксировки на малинке без датчика усилия - что опасно.
Сама по себе буксировка малинкой (С ДАТЧИКОМ, опытной командой, отцепкой) - вполне приемлема.
Мы отрабатывали ее с нуля сначала на параплане (лично летел "на мясо", опыт позволяет), после нескольких выездов и на дельтаплане.
В принципе ANT тут довольно хорошо все описал.
http://paraplan.ru/articles/malinka" target="_blank

Вот еще инфа про лебедки:
http://paraplan.ru/forum/post/231386" target="_blank
И вот тема:
http://www.nebo-forum.kiev.ua/viewtopic.php?f=6&t=3413" target="_blank

Обучение же - только через блок и в спокойную погоду. Первые полеты любых пилотов - только в спокойную погоду.
Обязательно отцепка и ее дублирование. Обязательны проверки отцепок перед полетами.

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Пон січня 09, 2012 4:25 pm

Alexey Belevich писав:
Надеюсь, что теперь он откажется от идиотской затеи. Пока не поздно, пока не угробил кого-нибудь.
Кажется Вы друг друга просто не поняли.
Vagabondo имел ввиду, что его знакомые откажутся от буксировки на малинке без датчика усилия - что опасно.
Сама по себе буксировка малинкой (С ДАТЧИКОМ, опытной командой, отцепкой) - вполне приемлема.
Мы отрабатывали ее с нуля сначала на параплане (лично летел "на мясо", опыт позволяет), после нескольких выездов и на дельтаплане.
В принципе ANT тут довольно хорошо все описал.
http://paraplan.ru/articles/malinka" target="_blank

Вот еще инфа про лебедки:
http://paraplan.ru/forum/post/231386" target="_blank
И вот тема:
viewtopic.php?f=6&t=3413

Обучение же - только через блок и в спокойную погоду. Первые полеты любых пилотов - только в спокойную погоду.
Обязательно отцепка и ее дублирование. Обязательны проверки отцепок перед полетами.

В том то и дело, что поняли. Смелый товарищ и тот, кто пытается дискутировать на тему, в которой он понимает примерно, как я в космической навигации,-одна и та же персона.
Речь не идёт о том, чтобы не буксироваться вообще (кстати, мы время от времени, с удовольствие практикуем полёты на "малинке"), речь о том, что буксировка без датчика, СМЕРТЕЛЬНО опасна. Тем более, когда проводится полными профанами, не имеющими понятия о физике происходящих процессов, общих принципах методологических моделей, азов психопедагогики и.т.д. Полёты на дельтаплане, априори несут в себе риск, полёты на буксире, увеличивают этот риск кратно. Пренебрежение любой мелочью,-фатально.
Я намеренно вынес тему на форум, когда понял, что мои доводы товарища не убедили. Ну, очень не хочется узнать из прессы, что кто-то сломал шею на буксировке в Одесской области.
Find a way or make one.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Пон січня 09, 2012 5:10 pm

Думаю, что стоит начинать только с опытными в этом деле пилотами.
Тем более, что у Вас они есть.
Или к Тиховскому Алексею прокатится в Харьков (если по времени не стыкуетесь, а оно горит летать щас).
Я рискнул малинится первый раз и то на параплане. Но сначала много консультировался с ANT-ом, другими пилотами, перечитал кучу литературы.
А на параплане все происходит медленнее - и то убиться можно.
И все равно все было не так уж и гладко. На дельтаплане был локаут один, благо высоты было много. Причина - не достаток опыта, новый аппарат, не совсем подходящая погода, переоценка своих возможностей.
Со склоном равнять нельзя - там, все же, гораздо больше контроля.

Аватар користувача
талка
Мастер спорта ;-))
Повідомлень: 305
З нами з: Сер лютого 20, 2008 2:25 am
Звідки: Харьков, Северск
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення талка » Пон січня 09, 2012 6:51 pm

Усилие тяги зависит:
1. От веса пилота.
2. От опыта.
Усилие обычно не превышает вес тушки и как правило на 10...30 кг меньше массы в снаряжении (для опытного пилота), комфортная скороподъемность составляет в пределах 3...5 м/с.
Тягаться без датчика - вопрос времени, пока не возникнет мысль буксирнуться в жесткую термичную погоду с крепким порывистым ветром, а дальше как обычно "авось кривая вынесет".
....................................

Аватар користувача
Vagabondo
МСМК ;-)))
Повідомлень: 1814
З нами з: Вів лютого 08, 2005 12:15 pm
Звідки: Одесса
Контактна інформація:

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Vagabondo » Пон січня 09, 2012 7:38 pm

талка писав:Усилие тяги зависит:
1. От веса пилота.
2. От опыта.
Усилие обычно не превышает вес тушки и как правило на 10...30 кг меньше массы в снаряжении (для опытного пилота), комфортная скороподъемность составляет в пределах 3...5 м/с.
Тягаться без датчика - вопрос времени, пока не возникнет мысль буксирнуться в жесткую термичную погоду с крепким порывистым ветром, а дальше как обычно "авось кривая вынесет".
Вопрос очень небольшого времени и крепкий ветер,-совсем необязательное условие, для того, чтобы прижмурить буксируемого, достаточно одновременно ошибиться буксировщику и пилоту (про реакцию верёвки, АНТ писал). Даже при наличии датчика, ошибка водителя приводит к "забросам" на критические цифры тяги.
Find a way or make one.

Alexey Belevich
МСМК ;-)))
Повідомлень: 760
З нами з: Сер вересня 15, 2010 3:51 pm
Звідки: г.Краснодар, Россия

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення Alexey Belevich » Пон січня 09, 2012 7:53 pm

Подтверждаю.
Не опытный водитель + не сильная термичка - я моментом получил на вариометре +7.

praktik
1 разряд ;-)
Повідомлень: 187
З нами з: Пон травня 04, 2009 11:44 am
Звідки: НИКОЛАЕВ

Re: На" малинке" без датчика

Повідомлення praktik » Пон січня 09, 2012 8:53 pm

талка писав:Усилие тяги зависит:
1. От веса пилота.
2. От опыта.
Усилие обычно не превышает вес тушки и как правило на 10...30 кг меньше массы в снаряжении (для опытного пилота), комфортная скороподъемность составляет в пределах 3...5 м/с.
Тягаться без датчика - вопрос времени, пока не возникнет мысль буксирнуться в жесткую термичную погоду с крепким порывистым ветром, а дальше как обычно "авось кривая вынесет".
Внимательно слежу за этой темой и не могу понять, что за шум? Отчего это у Тетерятника такая истерика? Люди решили начать осваивать буксировку на малинке. Скинулись деньгами, купили веревку через Тиховского, за одно получили подробную инструкцию по первоначальному обучению у того же Тиховского, да и из других источников, благо интернет может выдать почти любую информацию. Как говорит Иваныч , начали делать пробные старты на короткой веревке (300м). Связь - двусторонняя, по мобилке ( выпускающий - водитель), скорость затяжки примерно 40км/ч. Отрабатывались взлет - посадка, время затяжки 3 - 4 сек, высота затяжки 3 -5м, скороподъемность 1 - 2м/с., старт с ног. Погода - сплошная облачность, ветер ровный, - 1,5 - 2м/с., дата затяжки 3 января. После каждой затяжки подробный разбор полета, с указанием на ошибки и как их исправить. Пока зима решили отработать технику - старт - отцеп - посадка, чтобы к весне быть в "боевой" готовности. К тому времени может и динамометр приобретут. Но вопрос не в этом. Интересует другое. Дима зачем так грубо и не тактично отзываться о друзьях , пилотах? Может длительные праздники оставили голову без тормозов, или в Одесской области только ты один умный? Не приятно как - то, осадок нехороший остается...

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей