Прогноз погоды. Подробно

Модератор: Raven

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение PM_ pilot » Чт сен 15, 2016 9:06 am

Юля писал(а):Чому волога маса повітря є менш стабільною, ніж суха?


Вологе повітря має меншу густину ніж сухе - http://www.theweatherprediction.com/habyhints/260/
PM_ pilot
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:30 pm
Откуда: Ivano-Frankivsk, Lviv

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение ArChe » Чт сен 15, 2016 9:42 am

Юля писал(а):
ArChe писал(а):Чтобы еще больше всех запутать, о влажном воздухе:


Нажаль не знаю я відповіді, яка б мене влаштувала Юля.

"...не сАгласен я..." :)
Аватара пользователя
ArChe
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Сб май 29, 2004 9:49 am
Откуда: Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение YP » Чт сен 15, 2016 10:00 am

Стосовно моделювання процесів теплопереносу, наскільки я знаю, там застосоаується аналогія з електричними елементами. Різницю температур замінюють на різницю потенціалів (напругу), джерело тепла - джерелом току чи електрорушійною силою, кількість перенесеного тепла/час - електричним током, втрати тепла моделюють паралельним резистором, процес контактної теплопередачі (тепловий опір) - послідовним резистором, теплоємність - конденсатором. Не впевнений, що можна порахувати точно величини кожного елементу, але така модель допомагає зрозуміти фізичну сутність процесів, як то кажуть "на пальцях".
Последний раз редактировалось YP Чт сен 15, 2016 10:23 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
YP
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2005 10:55 am
Откуда: Київ

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 10:10 am

ArChe писал(а):
Юля писал(а):
ArChe писал(а):Чтобы еще больше всех запутать, о влажном воздухе:


Нажаль не знаю я відповіді, яка б мене влаштувала Юля.

"...не сАгласен я..." :)


Перестань шукати "авторитетні" відповіді і сам зрозумієш, про що тобі казали ще в понеділок і нагадали зранку на цій сторінці посиланням - "At 18 atomic units, water vapor(H2O) is lighter than diatomic Oxygen (O2 16+16=32 units, 23% массы воздуха) and diatomic Nitrogen (N2 14+14=28 units 75% от массы воздуха)."
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 11:04 am

Или по русски:
Молярная масса водяного пара (Н2О) намного меньше, чем молярная масса смеси газов воздуха (23% О2, 76% N2 и по мелочи ещё разных инертных). Т.е. одно и то же количество молекул влажного воздуха (т.е. воздух с примесью водяного пара) будет легче, чем такое же количество молекул сухого воздуха.
А при одних и тех же давлении и температуре в одном объёме будет одинаковое количество молекул газа.
Т.е. влажный воздух легче сухого.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 11:27 am

А по поводу "сковородок" и "аккумуляторов" тепла у меня такие мысли:
"Сковородки", т.е. сухие площадки без растительности с очень низкой теплопроводностью, быстро нагреваются солнцем в поверхностном слое до высокой температуры (на горячем песке под солнцем не всегда босыми ногами стоять можно). И нагретые "сковородки" быстро начинают генерить потоки под солнцем, при наползании на них тени - быстро остывают и "выключаются". Потоки генерят часто и резкие из-а того, что почти вся солнечная радиация трансформируется в нагрев поверхностного слоя, а не скапливается в глубинах.

"Аккумуляторы", т.е. леса, поля с высокой и густой влажной травой, водоёмы, влажная земля, наоборот, нагреваются медленно. Именно из-за того, что их теплопроводность относительно высока, они "вкачивают" тепло в свой объём, а не концентрируют его у поверхности. Из-за чего, несмотря на накопленные мегаватты, они могут долго оставаться прохладнее окружающей местности. С заходом солнца (наползанием тени) "аккумуляторы" становятся теплее окружающего пространства, но теплее лишь на чуть. И этого "чуть" может просто не хватить для генерирования потока. Т.е. "аккумулятор" будет всю ночь греть окружающий воздух, но очень понемногу. И естественные теплопотери тёплого "пузыря" не дадут ему набрать подъёмной силы для отрыва.
Или хватит, но на маленький поток, который быстро унесёт тепло с поверхности "аккумулятора", а запасённое "глубинное" тепло просто не успеет поступить к поверхности и нагреть следующую порцию воздуха для поддержания "потокоделания".
Если условия будут благоприятствовать (безветрие), то над "аккумулятором" может успеть скопиться большой пузырь тёплого воздуха. Удерживать его будут силы поверхностного натяжения, а ветра, который его сорвёт об триггер, нету по условиям. В этом случае над аккумулятором будут генерироваться большие, широкие и мягкие, но очень редкие потоки.
Последний раз редактировалось -tyt-- Чт сен 15, 2016 2:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1424
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 11:51 am

-tyt-- писал(а):Потоки генерят часто и резкие из-а того, что почти вся солнечная радиация трансформируется в нагрев поверхностного слоя, а не скапливается в глубинах.


Теплопроводность воздуха ниже чем теплопроводность любого вида почв. Поэтому если генерятся потоки - значит "в глубинах скопилось достаточно(почва теплая и ее не надо греть еще)", что бы энергия тратилась на нагрев поверхностного слоя.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Юля » Чт сен 15, 2016 11:55 am

Я не питаю про вологі терміки .тут все наче зрозуміло. Я питаю про вологу повітряну масу. Велику, над цілим континентом. Вона вся волога, градієнту вологості нема. Чому кажуть, що вона менш стабільна, ніж суха?
Схоже, доведеться це питання заносити до списку "Розібратися, коли вийду на пенсію" :-)
Аватара пользователя
Юля
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 2323
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14 pm
Откуда: Киев

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Yaroslav » Чт сен 15, 2016 12:21 pm

Юля писал(а): Я питаю про вологу повітряну масу. Велику, над цілим континентом. Вона вся волога, градієнту вологості нема. Чому кажуть, що вона менш стабільна, ніж суха?

Стабільна - то в смислі "не змінюється тривалий час", чи "відсутня термічна діяльність із-за слабкого градієнту" ?
Yaroslav
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 580
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2005 9:32 pm
Откуда: Ivano-Frankivsk

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение ArChe » Чт сен 15, 2016 12:38 pm

Victor писал(а):Перестань шукати "авторитетні" відповіді і сам зрозумієш, про що тобі казали ще в понеділок і нагадали зранку на цій сторінці посиланням - "At 18 atomic units, water vapor(H2O) is lighter than diatomic Oxygen (O2 16+16=32 units, 23% массы воздуха) and diatomic Nitrogen (N2 14+14=28 units 75% от массы воздуха)."


Думаю базовове школьное , у многих и профильное высшее образование , дают возможность примерно оценить логичность построений и увидеть явную пургу, по крайней мере усомниться.
При чем здесь "авторитетные ответы"?

Про ссылку (очень умную)
Напоминаю , что воды (в газообразном состоянии) в воздухе меньше 2% , ты считаешь это изменение веса существенно по сравнению с влиянием рельефа?
С таким же успехом я могу утверждать, что из-за того, что воздух стал лечгче, уменьшилась сила архимеда, воздействующая на предмет и суммарная подъемная сила уменьшилась
Попробуй оспорь.

К Володе, просто вопрос ,осторожно без наезда.
Ты точно разделяешь понятия теплопроводность и теплоемкость?
Может мне показалось, что ты их немного смешал.
( Еще есть "теплоотдача" (перенос теплана границе сред) и плюс радиационная передача энергии. )
Аватара пользователя
ArChe
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Сб май 29, 2004 9:49 am
Откуда: Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 1:10 pm

ArChe писал(а):Напоминаю , что воды (в газообразном состоянии) в воздухе меньше 2% , ты считаешь это изменение веса существенно по сравнению с влиянием рельефа?


Ну давай посчитаем. За Скочаком поле 1500х500м, греем приземный воздух до формирования не просто теплого слоя, а так что бы сформировался поток. Ну пусть слой 100м высотой будет. Масса воздуха при 20грд и 1013гп = 1,2кг. Объем над полем 75.000.000м3 весом 90.000.000кг, 2% = 1 800 000 кг. Это только над одним маленьким полем. В природе даже малое отклонение от нормы может приводить к глобальным изменениям.
Последний раз редактировалось Victor Чт сен 15, 2016 1:29 pm, всего редактировалось 1 раз.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 1:26 pm

Юля писал(а):Я не питаю про вологі терміки .тут все наче зрозуміло. Я питаю про вологу повітряну масу. Велику, над цілим континентом. Вона вся волога, градієнту вологості нема. Чому кажуть, що вона менш стабільна, ніж суха?

Хто каже? Є якесь посилання на це питання?
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 1:34 pm

Victor писал(а):...греем приземный воздух до формирования не просто теплого слоя, а так что бы сформировался поток. Ну пусть 100м высотой будет.

Нет, не пусть! Шо это за "пусть"? В десятки раз завышать результаты? :sh_ok:
Витя, ты преувеличил высоту слоя раз в 50-30... ну, хорошо, в 20 раз. Меньше, чем на 20 раз, я не согласен категорически. Хотя, я и в пятиметровый слой (прогретого воздухе) верю очень и очень неохотно.
Гораздо согласнее я на слой, 2-3 метра высотою.
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 1:54 pm

Виктор Мороз писал(а):Гораздо согласнее я на слой, 2-3 метра высотою.


Хорошо, пусть для потока будет 2-3 метра. Но полем в штиль греется все равно столб воздуха высотой в 1500-2000м. Это не важно. Важно что 2% - это не мало.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 1:58 pm

Вовка, в целом я с тобой согласен. Да и, думаю, тут все с тобой согласятся. В целом. Если не считать придирок к конкретным выражениям.
Но речь тут идёт именно о почве, которая днём прогревается, насколько сможет, ночью остывает, а наутро опять готова к прогреву. Но! Типа, она же уже вчера подразогрелась, а потому сегодня нагреть её до некоей температуры будет легче (быстрее), бо она уже теплее, чем утром вчерашнего дня.
Витя Е. пытается "рыть" в эту сторону, надеясь "раскопать" дополнительные секреты формирования потоков.
А Витя М. ему возражает, указывая на то, что вклад почвы (как аккумулятора тепла) в "cosa nostra" (ит. - "наше дело")... если и есть, то очень мал. И им можно пренебречь. А ещё - указывает на приводимые В.Е. агропрогнозы (http://www.nebo-forum.kiev.ua/viewtopic.php?p=95951#p95951), где наблюдаются "дивные дива":
15-го числа температура поверхности днём разогрелась (как и положено), но верхний слой почвы - остыл!
А 16-го числа и поверхнсть, и верхний слой днём стали теплее, чем ночью. Причём, несмотря на более холодную подповерхность, поверхность нагрелась сильнее.
При этом, что солнечность этих двух дней, что влагосодержание почвы были одинаковыми.
О каком "аккумуляторе" тут идёт речь?

А ещё Витя М. считает, что гораздо важнее влажность почвы, т.к. именно влажность почвы начинает приближать твёрдый грунт к водоёмам в плане способности к формированию потоков над их поверхностью.

-tyt-- писал(а):Удерживать его будут силы поверхностного натяжения, а ветра, который его сорвёт об триггер, нету по условиям.

Несмотря на то, что эта фраза давно на слуху, по поводу "поверхностного натяжения воздуха" мой интернет ничего не знает.
А твой? :mi_ga_et:
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5632
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1