Прогноз погоды. Подробно

Модератор: Raven

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 2:06 pm

Victor писал(а):Хорошо, пусть для потока будет 2-3 метра. Но полем в штиль греется все равно столб воздуха высотой в 1500-2000м. Это не важно. Важно что 2% - это не мало.

Знаешь шо, софист? "Не мало"!
Кстати, в данном случае пишется слитно. ::yaz-yk:

Это было бы немало, если бы мы с весом водяного пара имели дело отдельно от воздуха, в котором он растворён.

Извини за брутальный пример, но когда тебя вдарят с силой 51 кг (50 кг образовалось за счёт основных сил и 1 кг - за счёт каких-то дополнительных), тебя будет волновать 1 кг из общей силы? Ведь, 1 кг - это как-никак 2% от силы удара.
Другой разговор был бы, если бы тебе предложили выбрать источник ударной силы: сильный - 50 кг или слабый - 1 кг. Тут, согласен, - дураков нет. :ps_ih:
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5633
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение ArChe » Чт сен 15, 2016 2:09 pm

Victor писал(а):
ArChe писал(а):Напоминаю , что воды (в газообразном состоянии) в воздухе меньше 2% , ты считаешь это изменение веса существенно по сравнению с влиянием рельефа?


Ну давай посчитаем. За Скочаком поле 1500х500м, греем приземный воздух до формирования не просто теплого слоя, а так что бы сформировался поток. Ну пусть слой 100м высотой будет. Масса воздуха при 20грд и 1013гп = 1,2кг. Объем над полем 75.000.000м3 весом 90.000.000кг, 2% = 1 800 000 кг. Это только над одним маленьким полем. В природе даже малое отклонение от нормы может приводить к глобальным изменениям.


Если ты прокалькулируешь общее количество энергии от парникового газа выделемого животными на этом поле,
то цифра будет тоже велика, однако существенно меньше колебаний притока энергии от солнца из за отличий поверхности.
Разве это неочевидно?
Если серьезно, то для того чтобы утверждать возможное влияние изменения плостности на десятые процента желательно пояснить ,
как этот фактор ссфокусируется в одном месте,чтобы перекрыть вляние остальных факторов влияющих в БОЛЬШЕЙ мере

Вот продолжим рассуждение:
Имеем две соседних зоны, первая выше на 100 метров , вторая- ниже
на первой 60% кукурузы скошено, а на другой всего 30% (распределнеие кукурузы ко всему остальному (смешанному 50/50)
при этом присутствуют еще лесок на первой, большой водоем на расстоянии 100 км до второй и 150 до первой зоны.

...и вот она , определяющая причина... в воздухе на втором из участков на 1 % больше воды ( насколько легче в абс. выражении считай уже сам)
т.е. при 30"С 760 мм рт. ст.
35% относительной валжности на одном абс = 0,0094
85 % относительносй влажности на другом абс= 0,0224

Как распишешь не боясь ошибиться в несколько раз, какие факторы в процентном отношении повлияют на силу, регулярность и ширину потоков?

Мое мнение - влияние отличия по влажности воздуха мы не в силах оценить совсем.
В отличие от приведенных мной факторов, влияющих в явной и прогнозируемой мере.
Аватара пользователя
ArChe
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Сб май 29, 2004 9:49 am
Откуда: Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 2:12 pm

Виктор Мороз писал(а):Но речь тут идёт именно о почве, которая днём прогревается, насколько сможет, ночью остывает, а наутро опять готова к прогреву. Но! Типа, она же уже вчера подразогрелась, а потому сегодня нагреть её до некоей температуры будет легче (быстрее), бо она уже теплее, чем утром вчерашнего дня.


Не "она", которая греется днем и остывает ночью, а слои ниже, которые могут стать холоднее на 2грд если над поверхностью неделю 100% облачность, или те которые нагреваются на лишние 2 грд если третий день "работает" теплый антициклон. Это принципиальное отличие моих слов от твоих.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 2:24 pm

ArChe писал(а):35% относительной валжности на одном абс = 0,0094
85 % относительносй влажности на другом абс= 0,0224


А при 100% - 0.023.. всего то на 11 грамм больше чем при обычной влажности. Надеюсь разница тебе видна невооруженным взглядом?
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 2:32 pm

ArChe писал(а):К Володе, просто вопрос ,осторожно без наезда.
Ты точно разделяешь понятия теплопроводность и теплоемкость?
Может мне показалось, что ты их немного смешал.
( Еще есть "теплоотдача" (перенос теплана границе сред) и плюс радиационная передача энергии. )


Теплоёмкость - способность тела накапливать тепловую энергию
Теплопроводность - способность тела пропускать через себя тепловую энергию. Фактически, понятнее будет термосопротивление - обратная теплопроводности величина.

UPD:

Большая теплопроводность не обозначает большоё теплоёмкости. Но, при коротких (десятки минут) процессах именно теплопроводность играет роль. Тело с большой теплоёмкостью, но малой теплопроводностью просто не успеет аккумулировать короткосрочное тепло в себе, нагреется только поверхностный слой. ("Сковородка")
А тело даже с малой тёплоёмкостью, но большой теплопроводностью, будет всё получаемое тепло быстро загонять внутрь объёма, оставаясь мало нагретым на поверхности. ("Аккумулятор")
Последний раз редактировалось -tyt-- Чт сен 15, 2016 3:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 2:49 pm

Victor писал(а):
-tyt-- писал(а):Потоки генерят часто и резкие из-а того, что почти вся солнечная радиация трансформируется в нагрев поверхностного слоя, а не скапливается в глубинах.


Теплопроводность воздуха ниже чем теплопроводность любого вида почв. Поэтому если генерятся потоки - значит "в глубинах скопилось достаточно(почва теплая и ее не надо греть еще)", что бы энергия тратилась на нагрев поверхностного слоя.


Гм... В случае "сковородки" тепло глубин не играет роли. И теплопроводность воздуха тоже ни к чему. Поверхность тела с низкой теплопроодностью будет быстро и сильно нагреваться под солнцем. А уже от неё (от поверхности) будет греться касающийся её воздух. Согласись, что раскалённая поверхность будет больше тепла передавать воздуху в единицу времени, чем просто тёплая.

Теплопроводность стоячего воздуха (сферического воздуха в вакууме :) ) - да, ниже. Но у воздуха есть ещё и конвективный теплообмен, который "немного" эффективнее ;)
Последний раз редактировалось -tyt-- Чт сен 15, 2016 3:08 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 2:57 pm

Юля писал(а):Я не питаю про вологі терміки .тут все наче зрозуміло. Я питаю про вологу повітряну масу. Велику, над цілим континентом. Вона вся волога, градієнту вологості нема. Чому кажуть, що вона менш стабільна, ніж суха?


Мені здається, шо це ствердження хибне.
Просто, коли гріється волога земля, то у сухе навколишнє повітря з цієї землі піднімається нагріте вологе повітря. І воно буде підніматися швидше, ніж сухе, нагріте до тієї ж температури. Тому і кажуть, шо вологість піднімає нестабільність.
А насправді вологість збільшує нестабільність тільки тоді, коли вона потрапляє у повітря із землі. Якщо вологість приноситься навколишнім повітрям, то вона навпаки, зменшує нестабільність - нагрітому повітрю важче підніматись у легкому вологому повітрі.
Приклад: бриз у Планерському пригнічує термічність, хоча є сонце і дме Південь.
Последний раз редактировалось -tyt-- Чт сен 15, 2016 3:09 pm, всего редактировалось 1 раз.
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение -tyt-- » Чт сен 15, 2016 3:04 pm

Виктор Мороз писал(а):
-tyt-- писал(а):Удерживать его будут силы поверхностного натяжения, а ветра, который его сорвёт об триггер, нету по условиям.

Несмотря на то, что эта фраза давно на слуху, по поводу "поверхностного натяжения воздуха" мой интернет ничего не знает.
А твой? :mi_ga_et:


Мой тоже молчит. Но мне кажется, что это аналогия была внедрена на основе эмпирики. Т.е. "фиг его знает, что это на самом деле, но работает оно сильно похоже на поверхностное натяжение".

Я этим предположением пользуюсь, практика ему не противоречит. Пуркуа бы-и-не па?
Wladimir Marchuk
Warbirds -tyt--(Technician Yearning for Troubleshooting)
55 IAP VVS
Аватара пользователя
-tyt--
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: Пт июл 16, 2004 5:30 pm
Откуда: Ukraine. Kiev

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 3:26 pm

Виктор Мороз писал(а):
Victor писал(а):...греем приземный воздух до формирования не просто теплого слоя, а так что бы сформировался поток. Ну пусть 100м высотой будет.

Нет, не пусть! Шо это за "пусть"? В десятки раз завышать результаты? :sh_ok:
Витя, ты преувеличил высоту слоя раз в 50-30... ну, хорошо, в 20 раз. Меньше, чем на 20 раз, я не согласен категорически. Хотя, я и в пятиметровый слой (прогретого воздухе) верю очень и очень неохотно.
Гораздо согласнее я на слой, 2-3 метра высотою.


http://alexandr4784.narod.ru/matveevkom/matveevkom_09_05.pdf
http://alexandr4784.narod.ru/matveevkom/matveevkom_10_02.pdf
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 5:13 pm

Victor писал(а):
Виктор Мороз писал(а):
Victor писал(а):...греем приземный воздух до формирования не просто теплого слоя, а так что бы сформировался поток. Ну пусть 100м высотой будет.

Нет, не пусть! Шо это за "пусть"? В десятки раз завышать результаты? :sh_ok:
Витя, ты преувеличил высоту слоя раз в 50-30... ну, хорошо, в 20 раз. Меньше, чем на 20 раз, я не согласен категорически. Хотя, я и в пятиметровый слой (прогретого воздухе) верю очень и очень неохотно.
Гораздо согласнее я на слой, 2-3 метра высотою.

http://alexandr4784.narod.ru/matveevkom/matveevkom_09_05.pdf
http://alexandr4784.narod.ru/matveevkom/matveevkom_10_02.pdf
Отличный ход! Давай молча обмениваться ссылками в качестве аргументов! :ps_ih:
Матвеевы (авторы книги) говорят о "приземном слое", а не о слое, о котором говорю я.
Понятие "приземная инверсия", например, для меня известное, а потому на слова о высоте приземной инверсии в 200-300 м я даже и спорить не буду.
Но рассматриваемый сейчас случай - не тот!
И разговор идет не о "приземном слое" (в определении Матвеевых).
Речь идёт о той части приземного слоя, где формируется и накапливается "сырьё" для "строительства" термических потоков.
Если обратить внимание на таблицу 9.2 из первой ссылки, что выше, то хорошо заметны такие данные:
Таблица 9.2. Распределение температуры воздуха по высоте в приземном слое и в нижней части пограничного слоя атмосферы
Код: Выделить всё
Высота, м Градиент град. С/м
  0,5
          80,0
    1
          20,0
    2
          15,0
    4
          7,5
    8
          1,8
   25
          1,7
   49
          1,0
   97

Первые 4 метра характеризуются аццкими градиентами. А самый нижний (между 0,5 и 1) - так вааще!
Но выше 8 метров градиент уже довольно "спокоен".
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5633
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 5:20 pm

-tyt-- писал(а):
Виктор Мороз писал(а):Несмотря на то, что эта фраза давно на слуху, по поводу "поверхностного натяжения воздуха" мой интернет ничего не знает.
А твой? :mi_ga_et:

Я этим предположением пользуюсь, практика ему не противоречит. Пуркуа бы-и-не па?

Я - не против! Тока предлагаю такие фразы предварять словом "типа" или брать в кавычки, намекая тем самым, что речь не идёт о прямом смысле.
Ну, дабы избежать доп.вопросов.
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5633
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 5:51 pm

Виктор Мороз писал(а):Отличный ход! Давай молча обмениваться ссылками в качестве аргументов!

Ты как олх - добавьте описание своего товара, а то не купят..

Виктор Мороз писал(а):Матвеевы (авторы книги) говорят о "приземном слое", а не о слое, о котором говорю я.
...
Речь идёт о той части приземного слоя, где формируется и накапливается "сырьё" для "строительства" термических потоков.
...
Первые 4 метра характеризуются аццкими градиентами. А самый нижний (между 0,5 и 1) - так вааще!
Но выше 8 метров градиент уже довольно "спокоен".


Градиент выше 1 говорит о поступлении внешней энергии. Происходит процесс передачи тепла от поверхности воздуху. Весь слой нагреваемый поверхностью является "сырьем" для потоков, т.к. приобретает бОльшую температуру. Что тебя смущает? Перегретое марево у земли есть в любой солнечный антициклонный день. Потоков только нет.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Виктор Мороз » Чт сен 15, 2016 8:00 pm

Victor писал(а):Градиент выше 1 говорит о поступлении внешней энергии.

Про это мне рассказывать не нада. Сам знаю.
Но я не уверен, что этой разницы в 0,01 градуса на 1 м высоты будет достатошно, чтобы... чтобы вообще говорить об этом.

Тем более, как справедливо заметил Марчук, существует типа "поверхностное натяжение" - какие-то тайные силы, что держат нагретый воздух у поверхности "до поры, до времени".
Думаю, что для этих "тайных сил" 0,01 градуса разницы - до однаво места.
Градиент 80 - это перепад 0,8 град. на 1 м высоты. Это - уже что-то.
Аватара пользователя
Виктор Мороз
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 5633
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 1:22 pm
Откуда: Киев, Украина

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение YP » Чт сен 15, 2016 9:16 pm

Таємні сили діють відповідно до третього закону Ньютона. Нагріте від поверхні повітря прагне конвективно піднятися вгору, щоб досягти стабільного стану. Але повітря над ним вже перебуває в своєму стабільному стані і, щоб його зрушити, треба виконати роботу, втративши при цьому частину енергії. Коли теплого повітря збирається понад критичну масу плюс спрацьовує якийсь трігер, булька проштовхується вгору, роблячи при цьому коридор для витоку теплого повітря з великої довколишньої площі.
Варто пам'ятати, що шари повітря з різною температурою погано змішуються. Причиною того, очевидно, є низька теплопровідність газів і повільність процесів дифузії.
Аватара пользователя
YP
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2005 10:55 am
Откуда: Київ

Re: Прогноз погоды. Подробно

Сообщение Victor » Чт сен 15, 2016 9:17 pm

Виктор Мороз писал(а):Но я не уверен, что этой разницы в 0,01 градуса на 1 м высоты будет достатошно, чтобы... чтобы вообще говорить об этом.


Без этих 0,01 на метр мы бы в принципе без двигателей летать не смогли. 0,0094 уже при перегретом "кисляке", а меньшее значение на тысячную - слой инверсии.
Victor
МСМК ;-)))
 
Сообщения: 1474
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 8:45 am
Откуда: Обухів

Пред.След.

Вернуться в Разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1